Zdarzyło się 4 czerwca. Czy udała się nam rewolucja ’89? [ROZMOWA z Lechem Wałęsą]

Barbara SzczepułaZaktualizowano 
Werzyłem w demokrację! Wydawało mi się, że w wolnej Polsce szybko znajdziemy rozwiązania konkretnych problemów. Tak się nie stało. Pokłóciliśmy się, każdy poszedł w swoją stronę i chroni własny interes - mówi Lech Wałęsa. Karolina Misztal
Nie wykluczam, że 4 czerwca wygłoszę płomienne przemówienie na placu Solidarności - mówi Lech Wałęsa, pierwszy bohater naszego cyklu „Zdarzyło się 4 czerwca 1989”.

Panie prezydencie, co było naszym największym błędem po roku 1989?
- Błędów było wiele, ale kto przed nami obalił komunizm i wiedział, jaką iść drogą? Nikt! Musieliśmy stąpać po omacku. W dodatku nasze przemiany nastąpiły w chwili, gdy cały świat zmieniał się zasadniczo. Zmienia się zresztą nadal. Przejście od państw narodowych do większych, międzynarodowych organizacji nie jest łatwe. Podstawowe pytanie brzmi następująco: na jakim fundamencie budujemy? Jedni mówią: wolność, wolny rynek i przestrzeganie prawa…

To chyba dobry i solidny fundament?
- Zaraz, zaraz! Inni twierdzą, że to wszystko pic na wodę, kanciarstwo, cwaniactwo. Świat chce nas oszukać, nasza chata z kraja, musimy dbać o swoje - i tak dalej. Jeśli chce pani mówić o Polsce, musimy zacząć od nienawiści, która wszystko niszczy. Od trzech lat rządzący Polską dzielą społeczeństwo na „my” i „oni”. - My staliśmy po właściwej stronie, mówią. - Tam, gdzie Solidarność. A oni to agenci i wrogowie Polski! Właśnie wyszło szydło z worka. Okazało się, że mają w swoich szeregach wysoko ulokowanych agentów. Trzeba więc zadać pytanie: - Czy kończymy z tym „my i oni”? Czy wszyscy jesteśmy obywatelami tego samego sortu? A może nadal jedna osoba decyduje, do której kategorii ktoś należy? Zgadzam się - demokracja nie jest łatwa, Amerykanie praktykują ją od dwustu lat i też błądzą. My dopiero zaczynamy. Trzydzieści lat - co to jest? Jeśli będziemy się bardzo starać, może staniemy się z czasem demokratami pełną gębą. Nie będziemy uważać przeciwnika politycznego za wroga. Jestem praktykiem, więc może łatwiej mi to zrozumieć. Proszę sobie wyobrazić, że nagle znikają wszystkie znaki drogowe. Co się wtedy dzieje? Katastrofa! Dziś mamy taką właśnie sytuację w sądownictwie. Przepisy nie obowiązują, wyroki sądów nie są respektowane… Co ja mam z tym Wyszkowskim! Od lat nie mogę się doczekać, aby wykonał to, co sąd mu nakazał…

A jaki błąd pan popełnił w ciągu tych trzydziestu lat?
- Właśnie taki, że wierzyłem w demokrację! Wydawało mi się, że w wolnej Polsce szybko znajdziemy rozwiązania konkretnych problemów. Tak się nie stało. Pokłóciliśmy się, każdy poszedł w swoją stronę i chroni własny interes. Gdy my, „ojcowie założyciele” zmęczyliśmy się walką, na scenę polityczną wskoczyli cwaniacy z drugiego szeregu i przejęli rząd dusz. Ostrzegałem Bronisława Geremka, że tak się stanie. I patrz pani, dziś usuwa się go ze zdjęć z uroczystości przyjęcia Polski do NATO!

Andrzej Zybertowicz zacytował niedawno słowa Andrzeja Gwiazdy: Przy Okrągłym Stole komuniści podzielili się władzą z własnymi agentami.
- To oczywiście bzdura, ale gdyby tak było, to braci Kaczyńskich trzeba zaliczyć do agentów, bo też tam siedzieli! Zastanówmy się, w jaki sposób komuniści werbowali agentów. Część szła na współpracę z ochotą, dla jakichś małych korzyści, innych łapano na różne haki. I jeszcze jedną rzecz musi zrozumieć Zybertowicz: Ja byłem szefem strajku w 1970 roku, więc moje zachowanie musiało się różnić od zachowania innych stoczniowców.

Im nie wolno było rozmawiać ze służbami, ja musiałem to robić. Mnie jako przywódcę rzeczywiście traktowano inaczej. Koniec końców wykręcono kota ogonem, by odebrać mi ludzi. Zrobiono ze mnie agenta. Nie wykluczam, że z Zybertowiczem spotkam się w sądzie.

Który rząd w tym trzydziestoleciu był najlepszy?
- Mimo wszystko pierwszy. Tadeusz Mazowiecki działał nie dla korzyści jakiejś partii, nie dla korzyści osobistych, ale dla dobra Polski. To był prawdziwy patriota.

Ale rozpoczął pan z nim wojnę na górze?
- Mówiłem już pani, że przecieraliśmy wtedy dopiero ścieżki. To się układało raz lepiej, raz gorzej. Z perspektywy czasu widzę, że tamten rząd był dobry i parlament był dobry, choć kontraktowy i choć zasiadali w nim komuniści. Dużo zrobił. Posłowie byli roztropni, działali dla dobra Polski. A potem już było coraz gorzej.

Którego premiera ocenia więc pan najgorzej?
- Premiera Jana Olszewskiego, choć może nie wypada tak mówić, bo niedawno zmarł, a u nas istnieje tradycja, że o zmarłych mówi się albo dobrze, albo wcale. Nie radził sobie z gospodarką, nie mógł skompletować gabinetu, bo mało kto chciał z nim współpracować, a do tego ten Macierewicz, o którym dziś czytam, że może być agentem wpływu. Rząd przetrwał kilka miesięcy…

Przyczynił się pan do jego obalenia.
- Rokita już wcześniej zbierał podpisy pod odwołaniem… Premier Olszewski nie miał większości w Sejmie, więc było to nieuniknione. Przyspieszyłem tylko to, co musiało się zdarzyć.

Czy przewidywał pan, że Jarosław Kaczyński zrobi tak oszałamiającą karierę? Znacie się od lat. Dziś jest najważniejszym politykiem w Polsce.
- Mam sobie za złe, że gdy zostałem prezydentem, zrobiłem go ministrem. Wciągnąłem go w ten sposób do wielkiej polityki. Mało znałem Jarosława, lepiej - Lecha Kaczyńskiego. Lech był bardziej roztropny. A Jarosław Kaczyński… Okazało się, że jest zdolny, ale zdolny do wszystkiego. Opanowany żądzą władzy. Nienawistny. Niebezpieczny. Wiele się teraz mówi o jego patriotyzmie, ale co to za patriotyzm? Co zrobił dla Polski na arenie międzynarodowej? Jakie efekty dała jego działalność i działalność jego partii? Dwadzieścia siedem do jednego - to jest efekt! Ośmieszamy się w Europie.

Ale sytuacja rodzin się poprawia. Pięćset plus zrobiło swoje, teraz będzie pięćset plus na pierwsze dziecko, trzynasta pensja dla seniorów… Pan też dostanie tę trzynastkę.
- Dziękuję, ale nie chcę. To są, proszę pani, nasze pieniądze! Z naszych podatków. Można było podnieść dodatki rodzinne, ale tak, by nie zniechęcać kobiet do pracy… Choć, skoro mówiliśmy o błędach, muszę przyznać, że tu rzeczywiście popełniliśmy błąd. Trochę zapomnieliśmy o ludziach. Usprawiedliwia nas to, że wybraliśmy inną koncepcję rozwoju, budowaliśmy drogi, szkoły, muzea i stadiony, bo Polska była zapóźniona w rozwoju. Druga koncepcja, którą wybrał Kaczyński, jest taka: dajmy pieniądze ludziom, a oni wybudują drogi i lotniska. Poczekamy, zobaczymy, kiedy zaczną jeździć te elektryczne samochody i kiedy polecimy w świat z nowego lotniska Baranów.

Mam wyrzuty sumienia, że pomogłem Kaczyńskiemu przy podziale majątku RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Ułatwiłem Porozumieniu Centrum przejęcie tych działek i budynków. Tak się zaczęła jego finansowa kariera.

Czy pańskim zdaniem tragiczna śmierć prezydenta Pawła Adamowicza będzie miała wpływ na polską politykę?
- To straszna tragedia, ale ludzie szybko zapominają. Choć może w tym wypadku będzie inaczej? Przede wszystkim musimy nauczyć się żyć bez nienawiści, bo prowadzi ona także do zbrodni.

Czwartego czerwca w Gdańsku szykują się wielkie obchody trzydziestej rocznicy częściowo wolnych wyborów. Przy pomniku na placu Solidarności stanie okrągły stół. Czy politycy podadzą sobie ręce?
- Jarosław Kaczyński na pewno nie przyjedzie. Ja też zresztą nie chciałbym się z nim spotkać.

Nie podałby mu pan ręki?
- Nie.

A Kiszczakowi i Jaruzelskiemu pan podał?
- Usiadłem do stołu z wrogami i porozumieliśmy się dla dobra Polski. Tymczasem Kaczyński, niegdyś przyjaciel, podtrzymuje swoje oskarżenia względem mnie. Nie mogę tego zrobić.

Jaką rolę odegra, pańskim zdaniem, w polskiej polityce Donald Tusk?
- To jeden z najzdolniejszych ludzi w europejskiej polityce! Odegra jeszcze wielką rolę w Polsce, ale premierem nie będzie chciał zostać.

Wystartuje w wyborach prezydenckich?
- Jeśli zechce, to wystartuje. I wygra. Byłby dobrym prezydentem Polski.

Mówi się, że na samorządowej bazie może powstać nowy ruch społeczno-polityczny, który pociągnie Polaków, jak kiedyś Solidarność. Iskra pójdzie z Gdańska?
- Nie sądzę, żeby to było teraz takie proste. Trzeba dyskutować o fundamencie, na którym mamy budować. Tym, którzy ten ruch organizują, życzę powodzenia.

Wygłosi pan czwartego czerwca płomienne przemówienie?
- Nie wykluczam. Ale czy Polacy będą zadowoleni z tego, co powiem - nie jestem pewien.

Zdarzyło się 4 czerwca

Rozmową z Lechem Wałęsą zaczęliśmy w Rejsach z 15.03.2019 (piątkowym magazynie "Dziennika Bałtyckiego") cykl „Zdarzyło się 4 czerwca”. W ocenie tego, co faktycznie miało miejsce w tamtą wiosenną niedzielę 1989 roku, możemy się różnić. Czy to był koniec komunizmu w Polsce, czy tylko jeden z kroków na drodze do uzyskania niepodległości i wprowadzenia demokracji? Czy rocznica tamtych częściowo wolnych (cóż za paradoksalne określenie!) wyborów powinna być fetowana na miarę 11 listopada, czy może ma nadal pozostawać na marginesie panteonu naszych świąt narodowych? Jedno nie ulega wątpliwości: był to dzień wielkiej mobilizacji, nadziei i radości ogromnej części obywateli. W 30. rocznicę wyborów 4 czerwca 1989, póki żyje w nas pamięć tamtych wydarzeń - zapraszamy do dyskusji.

Przegląd najważniejszych wydarzeń ostatnich dni:

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 28

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

100 milionów

Prostak który wyparł się własnego dziecka. A potem sprzedał kolegów za "wygrane" w totolotka.

A
AJB

As, a s.......! Na drzewo! Liście POmpować! ;)))

A
As

pozdrawiam hejtowców, zawistnych, sympatykow pisu i etc. macie pożywkę znowu, to o Wy spychacie Polskę na margines, do czasu.

T
Tfc

Ten buc powinien z kolesiami od oszustw być rozliczony odebrać zasługi które są dalsze dlaczego naród ma takich utrzymywać. Wstyd żeby. Solidarność. Nie rozliczyla wszystkich z brudny i łapami to tak samo jak. PZPR. Nie rozliczone więc co się zmieniło skoro dalej jest zydokomuna

a
ano

Pragnął bym by na uroczystości w gdańsku byli przywódcy państw zachodnich. No i można jeszcze zaprosić z rządu jakieś panie od obsługi brzozowych długopisów ( czytaj mioteł) wystarczająco będą reprezentowały obecny rząd.

a
andrzej

Po 1989r tak dokonano zmian aby nic się nie zmieniło i elity postkomunistyczne nadał sprawowały władze. Zniszczono całą polska gospodarkę. Zapanowała bieda i ubóstwo przy pełnych w towar sklepach i bardzo dużym bezrobociu. Miliony Polaków wyjechało za chlebem

a
andrzej

Po 1989r tak dokonano zmian aby nic się nie zmieniło i elity postkomunistyczne nadał sprawowały władze. Zniszczono całą polska gospodarkę. Zapanowała bieda i ubóstwo przy pełnych w towar sklepach i bardzo dużym bezrobociu. Za chlebem wyemigrowało miliony Polaków

T
Tomek

Niech przestanie robić z siebie idiote

J
J23

Bolek tobie juz dziekujemy, paszol won dupku

G
Gość

A co to widać na uniwersalnej koszulce pogrzebowo/ telewizyjno/wyborczej, śniadanko się ulało?

P
Polihistor

Ja jaj nie szykuję, ale porządny gwizdek - i owszem (na wypadek, gdyby jednak chciał zabrać głos).
Na palcach gwizdać, niestety, nie potrafię.

G
Gonzaga

Przemówienie mu napisza , ale jak to przeczytać?? U niego z czytaniem też słabo.

L
Lpr

Przestań już człowieku przyznaj się do zdrady i wszystko będziesz miał anulowane

J
Jeremi

Widać jak niemiecki portal boi się pokazać, jaką opinię o danej sprawie mają jego czytelnicy. Wstyd i żenada po blokadzie dyskusji oraz poparcia, względnie nie poszczególnych komentarzy. A wszystko zaczęło się od lansowania czarnej wdowy, któremu to lansowi przez DB czytelnicy w większości byli przeciwni. DB przez całe lata popierał krętacza Adamowicza i wiele jego szwindli i teraz chce to samo robić z czarną wdową, mieszkanką Los Angeles

L
Lotnisko im. ...

Warchole, jaja czekają. Już wyłożone na słoneczko, niech się psują.

Dodaj ogłoszenie