Zbigniew Nosowski: "Pewne sprawy nie ujdą już w polskim Kościele na sucho". Rozmowa na temat abp. Sławoja Leszka Głódzia

Czy często spotyka się takie przypadki, że po planowym przejściu biskupa na emeryturę wyznacza się jego tymczasowego następcę z sąsiedniej diecezji?

Nie, to jest bardzo rzadka sytuacja. Po osiągnięciu przez biskupa ordynariusza wieku emerytalnego, stosuje się kilka standardowych rozwiązań. Najczęściej jest to przyjęcie dymisji i wskazanie następcy. Niekiedy biskup może otrzymać przedłużenie swojej misji, z reguły na ściśle określony czas. Jeśli już dochodzi do powołania tymczasowego administratora, to najczęściej jest nim jeden z biskupów pomocniczych.

Sytuacja, w której administratorem zostaje biskup nie tylko z innej diecezji, ale z innej metropolii niż ta, w której znajduje się diecezja emeryta - jest nietypowa.

Komentatorzy wyciągają z tego wnioski dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, że Watykanowi zależało jednak na tym, żeby biskup Głódź przestał pełnić swoją posługę tak szybko, jak to możliwe. Po drugie, że znalezienie chętnych do przejęcia po nim diecezji jest trudniejsze, niż można było przypuszczać.

Z tym pierwszym wnioskiem - promowanym przez „New York Timesa” i TVN24 - mam pewien kłopot, bo ja się z nim zgadzam tylko częściowo.

Jeśli chodzi o stosunek Stolicy Apostolskiej do arcybiskupa Głódzia, podstawową sprawą jest według mnie to, że przez siedem lat nie było stamtąd żadnej reakcji na wnioski składane przez duchownych i świeckich z archidiecezji gdańskiej. A przynajmniej nic nie wiadomo o postępowaniach wyjaśniających wszczętych w związku z zarzutami pojawiającymi się pod adresem metropolity gdańskiego. Nie jestem więc skłonny do przedstawiania sytuacji w kategoriach: dobry Watykan - zły arcybiskup.

Sądzę, że niezdolność udzielenia przez Watykan jakiejkolwiek merytorycznej odpowiedzi na prośby składane przez gdańskich diecezjan - i do nuncjatury apostolskiej w Warszawie, i do kongregacji ds. biskupów, i do samego papieża - ujawnia bardzo poważne problemy strukturalne sprawowania władzy w Kościele i braku komunikacji wewnątrzkościelnej. Druga strona medalu jest w tym kontekście mniej znacząca. Owszem, Watykan zrozumiał przynajmniej tyle, że wobec istniejących poważnych zarzutów, nie można przedłużać urzędowania samego arcybiskupa w Gdańsku o ani jeden dzień dłużej. Dymisja została przyjęta, choć - nie mając następcy - można byłoby kontynuować jego misję przez jeszcze jakiś czas. Ale z trzeciej strony - jak mówili ludzie z otoczenia samego metropolity gdańskiego - on sam często powtarzał swoim zaufanym współpracownikom, że chce doczekać do 75. urodzin i ani dnia dłużej. Wydaje się zatem, że dla niego kwestią honoru było raczej spokojne doczekanie do emerytury, niż przedłużanie pełnionej misji.

Czy ten brak reakcji Watykanu w jakimś sensie obciąża osobiście papieża Franciszka?

Generalnie w takim sensie, w jakim zawsze szef odpowiada za zaniedbania swoich podwładnych. Natomiast trudno tu mówić o jakiejś osobistej winie. To raczej - jak już mówiłem - problem strukturalny. Choć wiadomo też, że do papieża docierały skargi dotyczące byłego już metropolity gdańskiego. Niektóre listy dostarczono mu nawet do rąk własnych. Zrobił to, przez zaufanego pośrednika, między innymi ksiądz Adam Świeżyński, duchowny archidiecezji gdańskiej. Ale on nie był jedyny.

Rzecz jasna, w takich sytuacjach, gdy papież dostaje od nieznanej mu osoby list z jakąś skargą, konsultuje się z ludźmi ze swojego otoczenia, którzy znają sytuację w danej diecezji. Można więc przypuszczać, że we wszystkich tych sytuacjach, które dotyczyły skarg na abp. Głódzia, Franciszek postępował w taki sposób. Zapewne opinie korzystne dla abp. Głódzia - pochodzące bezpośrednio z jego otoczenia, od jego współpracowników - były dla niego bardziej przekonujące, niż skargi z Gdańska

.
W takich kwestiach personalnych zresztą Franciszek mylił się grubo już wcześniej, czego najlepszym przykładem jest Chile. W Polsce zazwyczaj pamięta się o tym, że papież skłonił wszystkich tamtejszych biskupów do złożenia dymisji. Owszem, ale zrobił to po tym, jak oni doprowadzili do jego kompromitacji, kiedy uwierzył ich opiniom i zapewnieniom o niewinności jednego z ważnych biskupów chilijskich. Dopiero kiedy pojechał do Chile z pielgrzymką, protesty miejscowych katolików pozwoliły mu - i to też nie natychmiast - zrozumieć, że coś musi być nie tak w tej sprawie.

Wróćmy do kwestii następcy. Były takie plotki, że ma się pojawić tutaj „Watykańczyk”, osoba niezwiązana z układami w polskim episkopacie, ale okazało się, że nic z tego nie wyszło.

Przede wszystkim niemożność znalezienia następcy w momencie, kiedy wszystkie strony są zainteresowane w „opróżnieniu” diecezji bezpośrednio po 75. urodzinach biskupa, pokazuje wspomnianą niewydolność kościelnych struktur. Niemalże pół roku temu komunikat nuncjatury apostolskiej w Warszawie zapewniał, że od kilku miesięcy trwają poszukiwania następcy metropolity gdańskiego. Czyli można powiedzieć, że ten proces trwał od prawie roku i nikogo nie udało się znaleźć. Jak to wyjaśnić?

Albo żaden z kandydatów, któremu zaproponowano tę funkcję, nie wyraził zgody na jej objęcie, albo też tak zwane terna, czyli listy trzech kandydatów proponowane przez nuncjusza w Warszawie, nie zyskały aprobaty w Watykanie - czy to w kongregacji do spraw biskupów, czy to u samego papieża.

W takiej sytuacji całą procedurę poszukiwania kandydata trzeba powtarzać.

Jest jakiś termin ograniczający trwanie takiej sytuacji z tymczasowym administratorem?

Nie, tu sytuacja jest podobna jak w przypadku osób pełniących obowiązki np. dyrektora jakiegoś wydziału w urzędzie miasta. Zdarza się, że prezydent powołuje taką osobę na bardzo długo, zamiast w konkursie wyłonić „pełnego” dyrektora. Rzecz jasna, sytuacja tymczasowości jest bardzo niekorzystna dla diecezji. Oby misja administratora w Gdańsku była jak najkrótsza i szybko pojawił się nowy, jak najwrażliwszy metropolita.

Pomówmy zatem przez chwilę o wyzwaniach, przed jakimi stanie nowy ordynariusz. Wydaje się, że pod rządami poprzedniego biskupa najbardziej ucierpiał sam kler, który - jak wynika z wielu relacji - był poddany dość upokarzającemu traktowaniu. Są tam też silne podziały, bo jednak była też część księży, którzy byli faworyzowani, z tych czy innych względów. Zresztą krążą różne opowieści o tym, jak można było zyskać przychylność księdza arcybiskupa...

Rzeczywiście, tak jak pan sugeruje, wyzwania nowego biskupa dotyczyć będą przede wszystkim relacji z duchownymi. Znam sporo gdańskich katolików, różne grupy gdańskiej wspólnoty diecezjalnej, i myślę że jest to Kościół bardzo prężny, a zarazem też taki, który potrafił - jeśli chodzi o świeckich - bardzo mądrze pokazać, że ma coś do powiedzenia od siebie i nie pozwoli się zepchnąć na margines.

Działania grupy świeckich katolików, które inicjowała Justyna Zorn, są dla mnie wręcz wzorcowym przykładem takiej „krytycznej wierności” świeckich katolików wobec Kościoła. Motywacją ich działań zawsze było stwierdzenie, że świadomie tworzymy Kościół i dlatego musimy wskazywać na zło, które w nim się pojawia i odbiera mu wiarygodność niezbędną do głoszenia Ewangelii.

Podobne działania podejmowali niektórzy gdańscy księża. Z tym że - niestety - w przypadku duchownych była też ta druga strona: ci księża, którzy akceptowali układy oparte na mobbingu, nękaniu podwładnych, waleniu pięścią w stół, narzucaniu swojego zdania, na takim wojskowym drylu. A przez to zgadzali się na poniżanie samych siebie. I na pewno tamtym ludziom jest teraz trudniej. A przede wszystkim powstały wśród duchownych na tym tle dość duże podziały. Myślę więc, że podstawowym wyzwaniem dla nowego biskupa będzie próba ponownego zjednoczenia duchownych w archidiecezji gdańskiej. Pewnie najlepszą metodą byłoby to, co zrobił arcybiskup Grzegorz Ryś w Łodzi i co zapowiedział w diecezji kaliskiej, gdzie jest obecnie administratorem apostolskim, a więc głębokie rekolekcje dla wszystkich księży. Mamy tu bowiem do czynienia z problemem, którego nie da się łatwo „zagłaskać”. To są rany, które potrzebują uzdrowienia także w procesie duchowym.

Sposób, w jaki arcybiskup Głódź rządził diecezją, nie był tajemnicą, co nie przeszkadzało, że był jedną z najważniejszych figur polskiego Kościoła. Może to po prostu model władzy, który w nieco delikatniejszej formie obowiązuje w większości diecezji w Polsce i jest akceptowany przez episkopat?

Nie zgadzam się z tezą, że jest to typowy model zarządzania w Polsce. Biskupi w większości nie są autorytarni. Raczej odwrotnie - powiedziałbym, że można zarzucić im zbyt słabe korzystanie z narzędzi władzy, które mają w swoim ręku.

Wydaje się, że pozycja arcybiskupa Głódzia wynikała z nagromadzenia wielu czynników, przede wszystkim jego silnej osobowości i jego zdolności organizacyjnych. Owszem, miał on znaczącą, dominującą wręcz pozycję w Konferencji Episkopatu Polski. Niektórzy nawet uważali go za faktycznego przewodniczącego KEP, choć tej funkcji oczywiście nie sprawował.

Ale wiemy dobrze, patrząc nawet na państwo polskie, że po to, aby być człowiekiem najbardziej wpływowym, nie trzeba wcale być szefem rządu czy prezydentem. Można to robić z tylnego fotela. Coś takiego się działo też i w przypadku abp. Głódzia. Wiele decyzji w KEP, zwłaszcza personalnych, podejmowano po jego myśli. Niewykluczone, że również obecnie, mając już status emeryta, może on próbować wykorzystywać swoją pozycję w oczach innych biskupów do wpływania na ich decyzje.

Tu dochodzimy do pytania o przyszłość arcybiskupa Głódzia i jego stosunki z następcą. Mówi się, że to właśnie obawa, że dotychczasowy ordynariusz nie odpuści i będzie starał się nadal kontrolować bieg wydarzeń w diecezji, była powodem, dla którego nikt nie chciał przyjść na jego miejsce. Czy jest zatem jakiś sposób, by skutecznie odciąć emeryta od spraw diecezji?

Siłą nic nie można zrobić, zwłaszcza że nie ma do tego żadnych powodów - formalnie wszystko jest w porządku. Chyba żeby oficjalnie rozpoczęto jakieś kanoniczne dochodzenie dotyczące tuszowania przez abp. Głódzia spraw związanych z wykorzystywaniem seksualnym osób małoletnich. To jest niewykluczone. Tak się dzieje obecnie w przypadku 82-letniego biskupa Tadeusza Rakoczego z diecezji bielsko-żywieckiej - status emeryta nie uchronił go przed postawieniem zarzutów, że miał zignorować zgłoszenie molestowania ministranta, a w efekcie podległy mu ksiądz wykorzystał kolejną osobę. Tego typu zarzuty zgłaszane są na mocy papieskiego motu proprio „Vos estis lux mundi”, czyli dokumentu dotyczącego niewłaściwych sposobów reagowania na informacje o wykorzystywaniu seksualnym osób małoletnich. Ten dokument pozwala na podejmowanie takich działań również wobec biskupów-emerytów.

Natomiast generalnie nowy biskup nie może emerytowi czegoś zakazać bez jasnego powodu. Ma wręcz obowiązek zapewnienia mu środków utrzymania i mieszkania... Ale, moim zdaniem, miejsce zamieszkania ma tu znaczenie drugorzędne. Przecież emeryt może wywierać wpływ, także nie mieszkając w Gdańsku, poprzez swoich ludzi.

Tak było - choć raczej pośrednio - po odejściu abp. Głódzia z diecezji warszawsko-praskiej. Jego następca zachował bowiem - w przeważającej mierze - skład kurii diecezjalnej sformowany jeszcze przez poprzednika. Tym samym ludzie, których uformował i których postawił na stanowiskach abp Głódź, mieli znaczący głos również za rządów abp. Henryka Hosera czy niekiedy nawet jeszcze za obecnego biskupa Romualda Kamińskiego. Nie chodzi więc o miejsce zamieszkania. To kwestia bardziej symboliczna, którą przy założeniu dobrej woli obu stron można dobrze uzgodnić.

Najwięcej zależy pod tym względem od osobowości nowego metropolity gdańskiego oraz tego, czy ewentualnie zostaną formalnie postawione arcybiskupowi Głódziowi jakieś zarzuty. A gdyby zostały postawione - czy zostaną potwierdzone w dochodzeniu kanonicznym.

Czy, pańskim zdaniem, cała ta sprawa wokół arcybiskupa i te wszystkie nagłośnione afery z jego udziałem, będą miały wpływ na przyszłość polskiego Kościoła?

Myślę, że tak, i to już ma miejsce. I wbrew pozorom jest to wpływ pozytywny. Chociaż bowiem działania podejmowane przez duchownych i świeckich archidiecezji gdańskiej były bezowocne (w takim sensie, że Watykan nie podjął działań, które oni postulowali), to jednak mają one znaczenie dla przyszłości. Uważam, że one zmieniają mentalność zarówno samych świeckich, jak i księży, a także obecnych i przyszłych biskupów. Widać, że pewne rzeczy nie ujdą już na sucho. Sposoby sprawowania władzy w Kościele powszechnym coraz bardziej się zmieniają.

Coraz głośniej i coraz bardziej oficjalnie mówi się o przyjęciu zasady, którą można nazwać rozliczalnością biskupów. Wydaje się, że jest to znak czasu i wielka potrzeba, aby takie mechanizmy rozliczalności zostały wprowadzone. Jeśli chodzi o Polskę, to uważam, że działania gdańskich świeckich i duchownych mają bardzo duże znaczenie pozytywne, zdecydowanie przekraczające skalę lokalną.