Żal mi Krzywego Domku w Sopocie, że jest taki krzywy [ROZMOWA]

W Akademii Sztuk Pięknych kierujesz Pracownią Projektowania Wnętrz Miejskich. Może na początek wytłumacz, co to takiego „wnętrze miejskie”, żeby czytelnicy wiedzieli, czym się zajmujesz. Bo to przecież nie to samo co architektura wnętrz.
Wnętrza miejskie to połączenie w jedną całość wnętrz architektonicznych z wnętrzami urbanistycznymi. Te pierwsze wszyscy znamy z naszych mieszkań, kin czy kawiarni. Wnętrza urbanistyczne trudniej jest zobaczyć - to interpretacja przestrzeni między budynkami również jako wnętrz. Ten zabieg pozwala nam zobaczyć miasto jako jeden system połączonych wnętrz, a to z kolei pozwala prawidłowo rozumieć miejską przestrzeń publiczną. Publiczne wnętrza ulic i placów łączą się z równie publicznymi wnętrzami sklepów, kościołów, teatrów czy kawiarni. Kluczem do jakości życia w mieście jest płynność tych połączeń.

Wnętrze miejskie ma więc podłogę i ściany, ale gorzej z sufitem.
Sufit też jest, choć czasem bywa nim niebo i gwiazdy.

Zaskoczyłeś mnie niedawno, gdy staliśmy na Korzennej przed ratuszem, a ty zwróciłeś uwagę, że to miejsce miałoby zupełnie inny charakter, gdyby inaczej ukształtować jego „podłogę”.
To jak z dywanem w domu. Możesz go na przykład położyć tylko pod stołem i wtedy stół jest wydzielony z pokoju. Stoi na dywanie. Ale jeśli rozciągniesz dywan od ściany do ściany, wszystko się stanie jedną całością. Tak samo działa to w przestrzeni miejskiej. Gdyby scalić „podłogę” dookoła Ratusza Staromiejskiego w Gdańsku, to by się okazało, że ratusz stoi na pięknym placu, w dodatku na samym jego środku. Teraz tego placu nie widać. Z jednej strony jest ulica, z drugiej parking miejski, z trzeciej parking uniwersytetu i wreszcie ogródek piwny. Nikomu do głowy nie przychodzi, że to potencjalny plac ratuszowy.

W swoich pracach i wykładach postulujesz głęboki powrót do miasta i odrodzenie miejskości. Czym się różni taki głęboki powrót od zwykłego?
O idei powrotu do miasta dużo się mówi ze względów ekonomicznych. Chodzi o ograniczenie ruchu samochodowego i innych uciążliwości związanych z faktem, że coraz więcej osób mieszka na przedmieściach. Postuluje się, by żyć bardziej ekologicznie i skrócić te dystanse. Według mnie, ważne jest jednak, by dostrzec przy tym potrzebę powrotu nie tylko funkcjonalnego, ale też kulturowego. Dopiero wtedy powrót będzie głęboki.

Jak grób...
Rzeczywiście jednym z tych aspektów, które mocno podkreślam, jest umożliwienie tego, żeby zmarli byli wśród nas. Żeby skończyć z wywożeniem nie tylko żywych, ale i zmarłych poza miasto. W naszej pracowni zastanawiamy się, na jakiej zasadzie pamięć o ludziach, którzy odeszli, może pozostać tam, gdzie oni żyli. Kiedyś istniały cmentarze parafialne przy kościołach. Zobacz, jak inaczej wyglądały wtedy odwiedziny zmarłych. Dzięki regułom kremacji można to dzisiaj przywrócić.

Polaków bardziej chyba kręci symboliczne obcowanie ze zmarłymi. Zanosi się raczej na masowy wysyp pomników. Kolumbarium w mieście, to chyba jednak nie przejdzie.
Ciekawe, że to mówisz. Mateusz Kręcki robił na ten temat dyplom u nas w pracowni. Na jego obronie wywiązała się dyskusja - część debatujących nie potrafiła zaakceptować kolumbarium w centrum miasta. Ja sądzę, że to cenna idea. Jedna z tych, które powinny być przemyślane, gdy mówimy o głębokim powrocie do miasta. Nie chodzi przecież tylko o to, żeby nam było bliżej do pracy.

Ale może człowiek chciałby też mieć ogródek i żeby mu nikt nie tupał nad głową. A sąsiad z naprzeciwka nie zaglądał w talerz, kiedy je obiad przy stole stojącym nieopodal okna.
To jest bardzo ważne, rzeczywiście. I to jest właśnie powrót nie tylko do miasta, ale i do kultury miejskiej, bo co tu dużo mówić - życie na suburbiach odzwyczaiło nas od myślenia o sąsiadach. Pamiętam, jak chodziłem po włoskich miasteczkach, tak ciasnych, że wyciągniętymi ramionami dotykało się dwóch przeciwległych fasad równocześnie. Był naprawdę gorący dzień i mimo że wszystkie okna były szeroko otwarte, na ulicy panowała cisza. Gdzieś tam cichutko grało radio. Ale nie było głośnego grania, istniała świadomość, że to komuś może przeszkadzać.

Miejskim ideałem, do którego mamy powracać, jest „slow city”, miasto nie tyle wolne, bo w Gdańsku to się różnie kojarzy, co powolne. Ale takie spowolnienie nie zależy przecież od mieszkańców. Ten rytm jest narzucony ekonomią.
Le Corbusier, architekt, który doprowadził do bardzo wielu niefortunnych rozwiązań miejskich, napisał kiedyś takie zdanie: „miasto stworzone dla prędkości jest miastem stworzonym dla sukcesu”. Czyli żeby odnieść sukces, musimy się spieszyć. Nie sądzę, że tak jest. Nie mam też wrażenia, że to ekonomia na nas cokolwiek wymusza. Jest natomiast moda na pośpiech, prowokowana nakręcaniem mody na konsumpcję rzeczy i - co ważne dla architektury miasta - również przestrzeni. Od kiedy staliśmy się właścicielami samochodów, zaczęło nam się wydawać, że można miasta rozszerzać w nieskończoność. Konsumować przestrzeń. W konsekwencji okazuje się, że miasto jest o 50-70 kilometrów od miejsca, w którym mieszkamy, więc żeby nadążyć z życiem, musimy codziennie odzyskać co najmniej dwie godziny pośpiechu spędzone w dojazdach. Najpierw musimy zdążyć do pracy, a potem zdążyć do domu na obiad. Dla mnie to samonakręcający się koszmar.

Skoro odległości w mieście mają być coraz mniejsze, to chyba nie ma wyjścia i musimy budować w górę. A wieżowce jakoś nie mają dobrej opinii ani wśród urbanistów, ani wśród aktywistów ruchów miejskich.
Pracowałem kiedyś w Pittsburghu, który jest takim klasycznym amerykańskim miastem z downtown pełnym wieżowców i nagłym przeskokiem w mieszkaniowe ulice wypełnione nieskończoną liczba jednorodzinnych domków. Uniwersytet jest tam oddalony od centrum, a więc droga z uczelni do downtown prowadziła przez te dzielnice. Zrobiliśmy ze studentami eksperyment. Pomierzyliśmy wszystkie wieżowce w centrum i „ułożyliśmy” je na ich bokach, poziomo wzdłuż ulic. Okazało się, że z centrum do uniwersytetu jechalibyśmy miejską ulicą uformowaną budynkami o wysokości podobnej do tych na Świętojańskiej w Gdyni. Rezygnując z wieżowców, możemy więc zyskać kubaturę, która pozwala zbudować miasto piękne jak Paryż, czyli miasto o rozległej i spójnej siatce wnętrz miejskich.

Budynki powinny rozmawiać ze sobą. To postulat twojej teorii architektury dialogicznej.
Istnieje przekonanie, wynikające chyba z praktyki politycznej, że kiedy się pojawia jakiś problem, to należy się dogadać wedle zasad kompromisu - a więc obie strony z czegoś powinny rezygnować. Nie mam przekonania, że w sztuce kompromis jest równie wartościowy co w polityce. Przeciwnie - głęboko wierzę, że prawdziwa kreatywność jest przeciwieństwem kompromisu. Kompromis polega na tym, że każdy trochę „idzie w dół”. Porozumienie jest sukcesem, ale jego jakość - już niekoniecznie. Natomiast w kreatywnym dialogu zaczyna się tworzyć coś nowego, co by się nie wydarzyło, gdyby jego uczestnicy działali osobno. Tak może być też w przypadku spotkania budynków. W momencie dialogicznym powstaje architektura, która by się nie wydarzyła, gdyby konkretne budynki nie stały blisko siebie. Albo gdyby architekt nowszego budynku nie zareagował dialogicznie na budynek starszy, który stoi bezbronny i nic w sobie już zmienić nie może. Gdyby miasto było w ten sposób budowane przez architektów, byłoby o wiele lepszym miastem od tego, które tworzy się w konkurencji osobowości.

Powiedziałeś mi kiedyś, że bardzo byś chciał, żeby ludzie reagowali na architekturę tak żywiołowo jak na muzykę. Zastanawiałeś się, dlaczego tak nie jest, a przynajmniej rzadko bywa?
Rzeczywiście bywa rzadko, choć takie sytuacje się zdarzają. Myślę, że w pewnym sensie architektura zrobiła to sama sobie, bo od stu lat przekonuje ludzi, że wtedy jest dobra, kiedy jest funkcjonalna.

Czyli kiedy jest, w pewnym sensie, niewidoczna, bo nie zatrzymuje naszej uwagi. Jest tylko czymś, co nas wspomaga.
Dokładnie. O tym pisał Heidegger, podając przykład wiecznego pióra. Kiedy ono dobrze działa, piszemy nim i w ogóle się na nim nie skupiamy. Zauważamy je dopiero w momencie, kiedy zaczyna brakować atramentu albo stalówka się wykrzywia. Czyli kiedy zaczyna nam przeszkadzać w pisaniu. W tej chwili jest po prostu mało architektury, która jak muzyka, za cel stawia sobie wzruszenia ludzi, poruszenie ich. Jest też jeszcze drugi aspekt. Roman Ingarden, zajmując się percepcją, mówił, że to nie świat do nas mówi, tylko świat odpowiada na pytania, które mu zadajemy. Jeśli nie zapytasz, czy ta architektura jest piękna, to ona ci sama o tym nie powie. Jeśli przez tyle lat mówimy, że architektura ma być funkcjonalna, to ludzie przyzwyczaili się zadawać architekturze tylko pytania o funkcjonalność. Pracujemy cały czas z naszymi studentami, żeby pójść dalej. To znaczy, nie zaprzeczyć funkcjonalizmowi, bo architektura oczywiście powinna być funkcjonalna...

A budynki „inteligentne”.
Niech one będą inteligentne. To super! Ale sama inteligencja, choć może zachwycić, to jednak nie wzrusza. Nie tylko o to więc chodzi w przeżyciu świata. To tak jakbyśmy z książek chcieli czytać tylko poradniki. Od literatury oczekujemy czegoś więcej. I od miasta też.

Do tego, żeby zadawać architekturze właściwe pytania, trzeba być przygotowanym. Pamiętam ze studiów, jak mój kolega, nawiasem mówiąc, student filozofii, pojechał po raz pierwszy w życiu do Krakowa. I jak ci się podobało? - pytamy po jego powrocie. A on na to: nie wiem, nie znam się na architekturze.
(śmiech) Żeby przeżyć architekturę, niekoniecznie trzeba ją zrozumieć. Wystarczy pozwolić, żeby otwierała nasze emocje, wzruszenia, naszą pamięć. Jeśli się otworzymy na architekturę tak, by nie oczekiwać tylko, że ona w czymś nam pomoże, to spotkamy się z nią tak jak z muzykiem na koncercie. Przychodzimy na koncert, by doświadczyć fenomenalnej umiejętności tworzenia piękna. Z takim nastawieniem wobec architektury miasta każdy, niezależnie od tego czy jest bardzo zaawansowany w teorii architektury, czy odbiera ją zupełnie intuicyjnie, dotknie sedna sprawy i poczuje fantastyczny jej ogrom. Bo przecież nikt nie robi sztuki o tak wielkich rozmiarach jak architektura.

A co czujesz, kiedy widzisz ludzi przystających na sopockim Monciaku, żeby zrobić sobie selfie z Krzywym Domkiem? On też ewidentnie wzbudza emocje.
(Śmiech). Gdy patrzę na niego, to jest mi go po prostu szkoda, że on tak bardzo się pokrzywił. A mówiąc serio: jednym z głównych tematów, nad którymi pracuję, jest idea deformy, czyli zdeformowania tego, co jest teoretycznie perfekcyjnym kształtem. Modernizm od stu lat kocha się w idealnych rzeczach. Każda rysa, przegięcie, wykrzywienie uważane są za niewybaczalny błąd, coś nieprofesjonalnego. Natomiast w tej architekturze, którą kochamy - czy to są stare domy żuławskie, czy ulica Mariacka w Gdańsku - jak uważnie popatrzymy, to raptem okazuje się, że tam wszystko jest w pewnym sensie krzywe. Wszystko jest nieperfekcyjne. I to jest w ogóle istota humanistycznej warstwy tego, co nazywamy architekturą. Ale Krzywy Domek za bardzo się wykrzywił...

Mówi się czasem o narodowym charakterze architektury. A czy jest coś takiego jak narodowa urbanistyka, podejście do miasta, jego funkcjonowania?
Jest taka książka Christiana Norberga-Schulza, która wprowadziła do powszechnego języka pojęcie genius loci, co ja zresztą wolę tłumaczyć bezpośrednio jako geniusz, a nie duch miejsca. Naprawdę głęboko wierzę, że charakter jest związany z miejscem. Nie mam zatem wrażenia, że istnieje coś takiego jak narodowa urbanistyka. Istnieje natomiast urbanistyka miejsc, przestrzeń kulturowa, która ewoluuje. Zmienia się w zależności od tego, jaka społeczność zamieszkuje określone miejsce. Z tą zmianą zresztą wiążą się liczne problemy, na przykład obawa, że robiąc coś nowego, wyjdziemy poza obszar naszej kultury, że stracimy tożsamość. To problem sporu między postępem a tradycją, pomiędzy tymi, którzy chcą zmiany, a tymi, którzy chcą utrzymać istniejące klimaty.

Za czym ty się opowiadasz?
W samym słowie kultura jest zawarta istota tego, czym ona jest. Nie wierzę, że można tworzyć kulturę bez kultywacji czegoś, co jest zastane. Nie stworzy się kultury, jeśli będzie się chciało ją wciąż zaczynać od początku. Na starcie każdego semestru mówię studentom tak: „W naszej pracowni możecie robić wszystko, co chcecie, poza jedną rzeczą. Jeśli zaczniecie od jakiejś koncepcji, to nie wolno wam z niej rezygnować. Musicie cały czas pracować nad tym, żeby ona była lepsza. Nie wolno jej porzucać i zaczynać czegoś innego od nowa”. Bo nie jest sztuką wymyślić coś nowego, szczególnie kiedy internet podpowiada nam miliony rzeczy. Sztuką jest wziąć coś, co jest, i zrobić tak, żeby ono było lepsze. To jest esencja kultury, również urbanistycznej.

Tu dochodzimy do powracającego jak bumerang problemu zagospodarowania terenów postoczniowych w Gdańsku. Wygląda na to, że ma to być nie tyle Młode Miasto, co zupełnie nowe miasto.
Szkoda, że na początku nie zadaliśmy sobie pytania, jak zaawansować architekturę stoczni tak, żeby przyjęła na siebie zupełnie nowe funkcje, nowy program. Wybrano rozwiązanie pozakulturowe: rozpoczęcie od początku.
Mam jednak poczucie, że podejście do tych terenów zmienia się, i że zaczyna się myśleć o tym, by zatrzymać tę pamięć, która tam jeszcze jest w tej chwili. Niedawno byłem w Turku w Finlandii. Zaproszono mnie, bym obejrzał tamtejszą akademię sztuki i szkołę muzyczną, które zostały zbudowane razem w starych halach portowych - oniemiałem.
Miałem wrażenie, że stoję wewnątrz drewnianego modelu, który został zrobiony niedawno przez jedną z naszych studentek. Projekt polegał na tym, że w starą hale „wsunięto” do środka zupełnie nowy budynek. Ściany tamtej hali zostały zupełnie niezmienione, poza tym, że w wielkie przemysłowe okna wprawiono trójwarstwowe ogromne szyby. Dzięki temu, mimo iż pozostałe części ścian nie spełniają norm termicznych, te ogromne połacie szkła powodują, że jest tam wystarczająco ciepło.
Czyli to jest tylko sprawa decyzji: czy powiemy sobie, że będziemy zaawansowywać kulturę miasta postoczniowego, czy że będziemy cały czas uważali, że zaczynamy je w jakiś sposób od nowa. Myślę, że wracamy do idei zaawansowywania. Wracamy do kultury. Coraz więcej ludzi w to wierzy. I bardzo dobrze.

Jacek Dominiczak
Jest architektem i urbanistą, badaczem i nauczycielem akademickim. Jest autorem teorii Miasta Dialogicznego i praktycznej metody jego projektowania w oparciu o autorską formułę Kodu Lokalnej Tożsamości Miasta. Pracował w USA, Meksyku, Portugalii i Australii. Obecnie jest profesorem Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku