Z winy polityków państwo zaczyna się rozchodzić w szwach [ROZMOWA]

Prawdopodobnie sprawy pobiegną tak, że Trybunał Konstytucyjny będzie teraz orzekał, ignorując tak zwaną ustawę naprawczą, a rząd będzie ignorował tak orzekane werdykty trybunału. Co to oznacza dla funkcjonowania sądów?
Będą mogły pojawić się rozbieżności, z chwilą gdy w trybunale zapadnie jakieś rozstrzygnięcie podważające konstytucyjność danej ustawy czy innego aktu prawnego. A ponieważ każdy sędzia podlega zarówno konstytucji, jak i ustawom, ma w takiej sytuacji prawo stwierdzić, w oparciu o rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, że dana ustawa jest niekonstytucyjna, więc jej nie zastosuje. Sędziowie będą stosowali wykładnię trybunału, tak jakby została ona opublikowana w Dzienniku Ustaw. Na pewno żaden z sędziów... nie mogę powiedzieć, że „żaden”, ale jestem przekonany, że sędziowie nie będą interpretować prawa przeciwnie niż trybunał.

Ale sam Pan się zawahał, czy na pewno każdy sędzia będzie się kierował wykładnią trybunału. Być może jedni sędziowie będą się trzymali orzeczeń trybunału, a drudzy - przyjętych przez Sejm ustaw.

W Polsce mamy trójinstancyjny wymiar sprawiedliwości. Jeśli nawet sędzia niższej instancji będzie miał określony pogląd, może on zostać zweryfikowany w instancji wyższej. A po drugie - jeśli powstaną wątpliwości na tle stosowanie jakiejkolwiek ustawy, pojawi się możliwość ingerencji Sądu Najwyższego. Rozszerzonemu składowi Sądu Najwyższego można zadawać pytania prawne o przesłanki orzecznictwa. Jeśli Sąd Najwyższy wpisze takie swoje rozstrzygnięcie do księgi zasad prawnych, będzie ono wiązało wszystkich. Jest więc inny sposób, by można było stwierdzić, czy dane rozstrzygnięcie trybunału i późniejsze orzecznictwo sądów są ze sobą zgodne, czy nie. Nie jesteśmy wcale bezradni.

Jak to w praktyce będzie wyglądało?

Za chwilę zostanie przyjęta ustawa o obrocie ziemią. Zgodnie z nią Agencja Nieruchomości Rolnych będzie miała prawo pierwokupu ziemi, a to okaże się nie do przyjęcia dla jakiejś grupy ludzi. Przypuszczam, że sądy w ewentualnych procesach powiedzą: nie. Ale przepis będzie formalnie obowiązywał, chociaż nie będzie stosowany, bo sądy uznają, że jest niekonstytucyjny. Powstanie w ten sposób sytuacja dualizmu prawnego, który nie powinien mieć miejsca w państwie prawa.

Sądy będą te kwestie rozstrzygały na własną rękę?

Oczywiście, że tak.

Czym się kierując?

Sędzia podlega konstytucji i ustawom. Jeśli ustawa jest sprzeczna z konstytucją, trzeba oprzeć rozstrzygnięcie bezpośrednio na konstytucji.

Już na początku konfliktu wokół trybunału niektórzy przewidywali, że jeśli zostanie on wyłączony z gry, to minitrybunałem stanie się każdy sąd. I tego już się nie upilnuje.

A koszty ogromnych odszkodowań poniosą obywatele. Niestety.

Mówi Pan o odszkodowaniach. Próbuję wyobrazić sobie inną sytuację: trybunał, przypuśćmy, orzeknie niekonstytucyjność ustawy o służbie cywilnej. Na mocy tej ustawy pozwalniano z pracy wielu ludzi. I co wtedy będzie?

Nie chcę oceniać, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie. Najprościej będzie sędziemu sądu odwoławczego wystąpić z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego. Ale i sam sędzia może uznać, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją, i nie będzie jej stosował. Na tym między innymi polega istota niezawisłości sędziowskiej.

I może zasądzić odszkodowanie na rzecz osoby, która wygra sprawę o niesłuszne pozbawienie jej pracy?

Jak również może tę osobę przywrócić do pracy, jeśli rozprawa odbędzie się przed sądem pracy.

Przywrócić do pracy?

A dlaczego nie? Przepis ustawowy nie daje podstaw do wyrzucenia kogoś z pracy. Chyba że decyzja była oparta na przesłankach wynikających z kodeksu pracy.

Czasem takie uzasadnienie się dorabia, ale częściej podstawą są przepisy ustawy.

Jeśli zwolniono kogoś tylko na zasadach wynikających z ustawy, można te decyzje zaskarżać.

Wynika z tego gigantyczny zamęt prawny w całym państwie.

I będzie to niezgodne z artykułem 2 konstytucji, który mówi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Z powodu działań nieodpowiedzialnych polityków, ogarniętych jakąś idee fixe, państwo zaczyna rozchodzić się w szwach prawnych. Państwo musi dawać obywatelowi poczucie pewności prawa. A mamy do czynienia z absolutną niepewnością. Za chwilę dowiemy się, że wszystko można zrobić. Gdzieś są granice i te granice zostały przekroczone. Konstytucja, Trybunał Konstytucyjny, rzecznik praw obywatelskich, NIK - wszystkie te podmioty mają zostać zneutralizowane, bo nasza wola jest prawem.

Dokładniej: wola polityczna wchodzi w rolę prawa.

Skoro wola polityczna staje się prawem, to wola polityczna tych, którzy się na to wszystko nie zgadzają, powinna zmierzać do tego, by tych polityków odsunąć od władzy. To państwo było budowane z ogromnym trudem jako demokratyczne państwo prawne. Jeżeli teraz przychodzi ktoś, kto chce się tym państwem bawić, jak w swojej piaskownicy, to lepiej, żeby poszedł sobie na plac zabaw. Ale niech nie robi tego z państwem. Opublikowany niedawno przez „Rzeczpospolitą” sondaż pokazał, że 40 proc. Polaków popiera tych, którzy stoją po stronie trybunału i nie zgadzają się na ograniczenie jego roli w państwie.

Sondaż nie jest żadną podstawą do zmieniania władzy. Mamy demokratyczne państwo prawne, władzę zmienia się w wyborach.

Wybory można przyspieszyć, zgodnie z prawem.

Po obu stronach politycznego sporu podnoszą się głosy, że wyjściem z sytuacji byłby po pierwsze kompromis polityczny - tyle że go nie widać. A po drugie - zmienienie konstytucji.
Podstawą jest wyczyszczenie przedpola dla podobnej dyskusji. Wyczyszczenie przedpola polegałoby na tym, że Trybunał Konstytucyjny wraca do normalnego funkcjonowania. Dopiero wtedy możemy dyskutować, czy mamy zmieniać konstytucję. Konstytucja i Trybunał Konstytucyjny to jakby ściany nośne państwa. Jeśli pan te ściany zburzy, nie może potem mówić, że należy zbudować nowy dom. Jeżeli myśli pan o przebudowie domu, najpierw trzeba ten dom doprowadzić do takiego stanu, żeby był on bezpieczny dla jego mieszkańców. Wróćmy zatem najpierw do przestrzegania konstytucji. Wtedy, mając już normalną sytuację w sferze prawa i przestrzegania go, możemy dyskutować, czy wybierać sędziów trybunału większością dwóch trzecich, jaki ma być skład trybunału i jaki tryb jego prac.

Dla rządzących porozumienie nie może zakładać warunków wstępnych. Czyli w punkcie wyjścia należy uznać obecny stan rzeczy za obowiązujący.

Nie może być tak, że ktoś chuligani, a potem mówi: ja to zniszczyłem, a wy macie to zatwierdzić. Nie można wymuszać zmian w konstytucji tylko dlatego, żeby własne naruszenia prawa zalegalizować. Obecne problemy mogą wskazywać na konieczność zmiany różnych artykułów konstytucji, ale najpierw wszystko musi działać w sposób jednoznaczny dla obywatela.

Trudno się chyba jednak nie zgodzić ze zdaniem, że dzisiejszy konflikt pokazuje niedoskonałość różnych konstytucyjnych zapisów. W konstytucji stwierdza się np., że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga spory kompetencyjne między instytucjami państwa, ale nie przewidziano, że trybunał może stać się stroną tego rodzaju sporu.

Konstytucja w przyszłym roku będzie miała dwadzieścia lat, można więc pomyśleć o jej przeglądzie. Możemy taki przegląd przeprowadzić, zgoda, ale w sytuacji spokoju, a nie z pistoletem przystawionym do głowy. Nie mam nic przeciwko temu, żeby rozmawiać o zapisach konstytucji. Mnie również nie wszystko się w niej podobało, wtedy gdy była przyjmowana. Ale proszę pamiętać, że za tą konstytucją opowiedziała się większość obywateli, jaka nigdy o żadnej sprawie nie decydowała.

W referendum. Dzisiaj także byłoby potrzebne referendum konstytucyjne?

Uważam, że jeśli konstytucję zmieniać, to w trybie referendum. Czas jest taki, że ludzie powinni się nad rozwiązaniami konstytucji zastanowić i coś wybrać. Tryb zmieniania konstytucji jest w niej zapisany, wiadomo, jakiej to wymaga większości w Zgromadzeniu Narodowym, natomiast można przyjąć, na zasadzie wyjątku, poszerzenie prawa obywateli i zatwierdzenie tych zmian także w referendum. Nic by się złego nie stało, a ludzi uczuliłoby na te problemy i kazało im się zastanowić, co jest właściwe, a co nie. Przekonanie ludzi oznacza ciężką pracę polityczną dla tych, którzy chcą zmian. Obywatele jednocześnie będą się czuli w pełni dowartościowani jako ci, którzy współdecydują.

Referendum byłoby jakimś rozwiązaniem?

Zatwierdzenie zmian w ramach referendum usunęłoby wszelkie problemy. Skoro obywatele wybrali tak, to czy wam się to podoba, czy nie, czy podoba się politykom, nie miałoby znaczenia. Może wam się to nie podobać, ale obywatele, zgodnie z konstytucją, mieliby głos decydujący. Wtedy nikt do nikogo nie mógłby mieć pretensji. Można to jednak przeprowadzić tylko w sytuacji spokoju, pewności i stabilności prawa. Jeśli mamy to robić pod przymusem, to w żadnym wypadku ja się na to nie zgadzam, bo dobrego rozstrzygnięcia to nie przyniesie. Ono byłoby rozstrzygnięciem chwilowym, wypadkową danego momentu. A po drugie strony, które są dzisiaj zacietrzewione, „zagrzane”, walczyłyby o swoje racje w sposób być może nie taki, jak chcemy. Wręcz niebezpieczny dla innych. Lepiej nie idźmy tą drogą.

Rozmawiał Jarosław Zalesiński