Wewnętrzne wybory w PO wzmocnią Donalda Tuska czy Jarosława Gowina? [ROZMOWA Z POLITOLOGIEM]

Coś Pana zaskoczyło w tym wyborczym show na szefa Platformy Obywatelskiej?
Postawa Jarosława Gowina. Niewiele osób spodziewało się, że będzie walczyć do końca i jeszcze tak pomysłowo. Co prawda, działa na szkodę Platformy, ale jego wola walki jest imponująca.

Wyczuwam nutę pewnej fascynacji w Pana głosie.
Fascynujące jest to, że się nie przestraszył. W dzisiejszym świecie politycznym mamy niewielu liderów, polityków z charyzmą. On się na tym bezrybiu wyróżnia. Oczywiście nie jest jeszcze takim przywódcą jak Donald Tusk czy Jarosław Kaczyński. I nie wiemy, czy jest w stanie pociągnąć za sobą masy. Ale nie kryje się za plecami wodzów i ma wolę walki. To nie jest polityk, który spuścił uszy po sobie i poddał się losowi. On walczy o swój polityczny byt. Dla politologa to naprawdę ciekawe.
Wewnątrzpartyjne wybory w PO świadczą o tym, że nasza demokracja się rozwija? Czy może to tylko taka medialna ustawka?
Nie traktuję tego jak święta demokracji. Gdyby Donald Tusk nie był przekonany, że wygra te wybory, nie pozwoliłby na taką formułę wyborczą. Przez lata dbał, żeby żaden lider mu nie wyrósł pod bokiem.

To podobnie jak Jarosław Kaczyński, który w PiS wycina wszystkich chcących z nim rywalizować.

Obie partie i ich liderzy działają bardzo podobnie. Z tym, że Jarosław Kaczyński wrócił do twardego trzonu partii, do ludzi, z którymi był wcześniej w Porozumieniu Centrum, a potem wspólnie tworzył PiS. Ma przy sobie starych, sprawdzonych działaczy. Donald Tusk otacza się głównie tymi, którzy się z nim zgadzają. Ale obie partie są wodzowskie. I być może dzięki temu odnoszą sukcesy wyborcze.

Te wewnętrzne wybory w PO wzmocnią Tuska, wylansują Gowina czy może osłabią partię?
W planie było wzmocnienie Donalda Tuska, zrobienie porządku z wątpiącymi. Ale sytuacja, moim zdaniem, nieco się skomplikowała. Bo wybory przede wszystkim medialnie promują Gowina. Można powiedzieć, że on się wypromował na ministerialnym stołku, a teraz tę promocję utrwala. I chyba nikt już nie ma wątpliwości, że Jarosław Gowin będzie chciał tworzyć własną partię. To jasne dla wszystkich, dla Donalda Tuska też, i to od dawna.

Większość politologów mówi jednak, że między PO i PiS jest tylko beton, że tam się nawet kartki nie wciśnie.
Jest beton, jeśli się bierze pod uwagę elektorat stały obu partii. Tych wyznawców, którzy w deszcz, śnieg czy słotę, bez względu na skandale polityczne i obyczajowe własnego ugrupowania, zawsze pójdą i na nie zagłosują. Jedyną szansą dla nowej partii, jeśli chce przekroczyć próg wyborczy, jest zaktywizowanie wyborców, którzy nie zamierzają pójść do urn. Jednak dla obserwatorów sceny politycznej jest jasne, że obie największe partie grają na system dwupartyjny. To bardzo ciekawy i ważny moment dla Polski: czy idziemy w kierunku dwupartyjnym? Czy może uda się zmobilizować ludzi i coś zbudować.

Może jednak będzie tak, jak mówi europoseł Ryszard Czarnecki, że Gowin za pewien czas grzecznie zapuka do drzwi prezesa Kaczyńskiego - z pytaniem, czy może?
Myślę, że grzecznie to on nie zapuka. Rzeczywiście ma dwa scenariusze: stworzyć coś swojego lub współpraca z PiS. Ten pierwszy scenariusz wymaga więcej samozaparcia i pieniędzy, ale też daje na pewno większą satysfakcję. Bo być liderem własnej partii to zawsze lepiej, niż dostosowywanie się do lidera.

Czym się różni Jarosław Gowin od Donalda Tuska?
W pewnym sensie są do siebie podobni. Obaj nie liczą się z konsekwencjami i kosztami swoich działań, tylko prą do celu. A różnica? Gowin jest chyba człowiekiem bardziej stonowanym.

Tymczasem w Prawie i Sprawiedliwości już się szykują na zwycięstwo.
Przedwcześnie. Na razie PiS ustabilizowało się sondażowo i jest już na pewno partią pierwszego wyboru. Czy to będzie jednak marsz po władzę? Zobaczymy. Najbardziej interesujące jest pytanie - czy PiS będzie w stanie sformować koalicję?
Jarosław Kaczyński nie chce koalicji, chce władzy do... spodu.

Każdy by chciał. Ale nawet te najlepsze sondaże dla tej partii nie dają jej większości w Sejmie. Więc o czym mówimy?
Zauważył Pan ostatnio zmianę w retoryce Jarosława Kaczyńskiego?
Mam nieodparte wrażenie, że Jarosław Kaczyński co pewien czas wraca do konwencji kontaktów z wyborcami, jaką zaproponowali mu kiedyś politycy PiS, będący dziś w PJN - wycisza pewne tematy, delikatnie tonuje pewne frazy.

Czyli unika języka IV RP, w którym roiło się od słów: zdrada, korupcja, sieć, układy. Jaki jest teraz Jarosław Kaczyński?
W tej chwili jest liderem przewidywalnym, spokojnie czekającym na to, jakie poparcie sondażowe przyniosą mu kolejne miesiące. Widać, że stara się o to, żeby nie zrobić żadnego, fałszywego ruchu, który mógłby być źle postrzegany.

Myśli Pan o powrocie do tematów Smoleńska?
Ale w takiej wersji bardzo ostrej. Bo o Smoleńsku nie można zapominać. Sprawa jest wciąż niewyjaśniona, a śledztwo jest prowadzone źle. Antoni Macierewicz nie może jednak wrócić na pierwszą linię frontu, a Jarosław Kaczyński powinien unikać nieopatrznych słów, które rozpalają.

Jak chociażby: Oni stali tu, gdzie stało ZOMO?
Na przykład. Słów, które media wyciągną na czołówki. Zwłaszcza że Jarosław Kaczyński chyba zdaje sobie sprawę z tego, że media w większości nie są mu przychylne.

No, a ten cały sztab prawicowych publicystów ze swą retoryką zwycięstwa? Pochwałą PiS? To oni piszą, że w Polsce jest już pozamiatane, że trwa platformiana agonia i za dwa lata cała władza przejdzie w ręce Prawa i Sprawiedliwości.
Publicyści mają ten komfort, że mogą pisać lub mówić wiele rzeczy. To jest też rodzaj tęsknoty za zmianą władzy, może sprzeciwu wobec rządu Tuska, który wielu zmęczył tą ciepłą wodą w kranie. Ale ja bym jeszcze nie dzielił skóry na niedźwiedziu. Sam Kaczyński jest raczej zachowawczy. On mówi: idziemy po władzę. A nie, że już wygrali.

Platformie trudno będzie nadrobić straty?
To jest możliwe, ale niełatwe. Wydaje się, że tendencja sondażowa jest trwała.

Tendencja równi pochyłej?
Równi zatrzymanej, powiedziałbym. Bo ten spadek w sondażach PO jest niewielki, ale stabilny. Na razie spadanie się zatrzymało. Ale mamy wakacje i temperatura polityki ostygła nieco. Czekam na sondaże powakacyjne. No i na dane ekonomiczne oraz na zachowanie rządu, bo to może zepchnąć go z równi pochyłej - dziwne działania ministra Rostowskiego, podwyżki podatków, pogłębiające się bezrobocie.

Załóżmy, że za dwa lata PiS wygra wybory i to samodzielnie. Co nas czeka?
Pewnie czeka nas próba realizacji obietnic wyborczych, jeszcze nie wiem, jakich. Prawdę mówiąc, nie mam obaw, jeśli chodzi o zmianę rządu w Polsce. Obojętnie, czy to będzie PO, PiS czy SLD.

Ale w naszej polityce jedna partia straszy drugą i tak na zmianę.
Partiom się wydaje, że taki straszak działa na emocje, zwłaszcza tych niezdecydowanych. A oni sobie myślą: no dobra, każda partia nas już oszukała, PiS, PO i SLD - nie idziemy głosować, zostajemy w domu. Wracając do pytania - czego moglibyśmy się spodziewać. Myślę, że paru reform gospodarczych i na pewno nacisku na wyjaśnienie w warstwie symbolicznej katastrofy smoleńskiej.

Trybunał Stanu dla Donalda Tuska czy byłego ministra Tomasza Arabskiego?
Nie sądzę. Myślę, że w tej wymianie ognia ostrzejsza była Platforma. Jarosław Kaczyński, przejmując w 2005 roku władzę, nikogo z ekipy Leszka Millera przed trybunałem nie stawiał. Były rozliczane stare afery z lat 90. Dopiero Platforma swoich poprzedników chce stawiać. Oczywiście w PiS są też tendencje rozliczeniowe. Ale gdyby Jarosław Kaczyński w to wszedł, byłoby bardzo źle. Nie tędy droga. Możemy się spodziewać zawrócenia z kilku dróg, na jakie wprowadziła nas PO, myślę o OFE...

A powrót do starego wieku emerytalnego?
Myślę, że to jest możliwe, ale w dłuższej perspektywie. Na razie powiedzieliby - przygotowujemy, zrobimy za trzy lata. A za trzy lata okazałoby się, czy to jest możliwe. Spodziewałbym się reformy edukacji, czyli likwidacji gimnazjum - bo taki pomysł byłby sensowny, między Bogiem a prawdą - i innej polityki zagranicznej, bardziej aktywnej na Wschodzie.

Mówiąc językiem Jarosława Kaczyńskiego - wstaniemy wtedy z kolan?
Na pewno większa aktywność zawsze jest wskazana.

Jest Pan jasnowidzem o łagodnym spojrzeniu.
Ale ja uważam, że mamy na tyle dojrzały system, że nie ma powodu do obaw. Jeżeli władzę miałaby przejąć Samoobrona czy Ruch Palikota, to obawy byłyby. Ale partie stabilne? Rozumiem, że niektórzy się boją o to, że aresztowania staną na porządku dziennym. Ale to była polityka Zbigniewa Ziobry.

I zgoda na nią Jarosława Kaczyńskiego. Jeden z byłych polityków, kiedyś blisko PiS, powiedział mi niedawno, że jeśli Prawo i Sprawiedliwość przejmie teraz władzę, to już jej nie odda.
Uważam, że obie partie są na tyle stabilne, iż to nam nie grozi. Musielibyśmy sobie wyobrazić zamach stanu. Ja sobie tego nie wyobrażam.