Taylor: To konstytucja PRL mówiła, że rządzi lud, a nie prawo

Czy demokracja w Polsce jest zagrożona, czy to tylko histeria, jak chcą politycy PiS?
Słuchając sejmowej debaty dwa tygodnie temu, byłem poważnie zaniepokojony, bo posłowie partii rządzącej z pełnym przekonaniem twierdzili, że w Polsce wola narodu jest ważniejsza niż prawo. Twierdzili też, że nasz Sejm jest najwyższym organem władzy, ponad innymi władzami.

Powtarzali po pośle Kornelu Morawieckim.
Zgotowali mu owację, a co gorsza - marszałek Sejmu powtórzył te same słowa. Przypomniała mi się Polska Rzeczpospolita Ludowa, bo część posłów najwyraźniej nie wie, że żyjemy obecnie w zupełnie innym stanie prawnym niż w czasach komunistycznych. To konstytucja bierutowska z 1952 roku mówiła, że rządzi „lud pracujący miast i wsi” ( a nie prawo) i że Sejm jest najwyższym organem władzy, a wszystkie inne są mu podporządkowane (również wymiar sprawiedliwości!). Sejm znajdował się na wierzchu jednolitej piramidy władzy i wyrażał wolę ludu (tylko że akurat nie naszą). To wszystko było sprzeczne z tym, co świat uważa za demokrację.

W obecnie obowiązującej konstytucji jest zapis o trójpodziale władz.
Tak, ale posłowie powinni przecież znać podstawy ustroju naszego państwa i naszą konstytucję

Byli to posłowie PiS i Ruchu Kukiz’15.
Przecież konstytucja z roku 1997 wyraźnie mówi, że rządzi nami prawo, a władza dzieli się na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Gwarancją, że żadna z tych władz nie dokona zamachu na demokrację, jest to, że się one nawzajem powściągają przez sieć zależności szczegółowo opisanych w konstytucji. Wszystko się opiera na ścisłym podziale i równowadze władz.

Czy można więc powiedzieć, że Sejm dokonuje dziś zamachu na demokrację?
Za zamach przywykliśmy uważać zastosowanie przemocy fizycznej. Na szczęście do tego jeszcze nie doszło. Ale o przynależności Polski do rodziny krajów demokratycznych decyduje to, że uznajemy prymat prawa. To, że nie wszyscy posłowie chcą to prawo szanować, może nas wypchnąć z tej rodziny.

Do tego, jak widzi nas zagranica, jeszcze dojdziemy, ale pozostańmy na razie w Polsce. Opinie polityków PiS są takie: wygraliśmy wybory, a opozycja rzuca nam kłody pod nogi, nie pozwala na sanację państwa, zaś Trybunał Konstytucyjny stoi na drodze dobrej zmiany i bruździ.
Co gorsza, słychać obelgi pod adresem Trybunału Konstytucyjnego. Można je było zobaczyć również na ulicach. Widziałem transparent z napisem: „trybunał prostytucyjny”. To jest skandal! Trybunał Konstytucyjny w państwie prawa gwarantuje stabilność demokracji, a sędziowie cieszą się powszechnym szacunkiem. Tak przez lata było też w wolnej Polsce. Obecnie traktuje się sędziów trybunału obelżywie, a przypomnę, że wybrani zostali przez Sejm olbrzymią większością głosów.

Ich wybór bywał prawie zawsze dokonywany głosami zarówno partii rządzących, jak i opozycyjnych, bez kłótni. To w większości wypadków najwybitniejsi prawnicy w Polsce, bez wątpienia prawnicza i intelektualna elita. Ludzie nieuwikłani politycznie. Posłużę się przykładem pani profesor Sławomiry Wronkowskiej-Jaśkiewicz, która przewodniczyła rozprawie przed trybunałem 3 grudnia. Przez kilkanaście lat była w niepodległej Polsce przewodniczącą Komitetu Nauk Prawnych PAN. Należy do najbardziej cenionych polskich profesorów prawa, a konkretnie filozofii prawa. Jest naszą wizytówką w świecie prawniczym. Prawie wszyscy sędziowie TK są profesorami prawa. To - używając terminologii bokserskiej - zawodnicy wagi ciężkiej. Superklasa.

Sędzia Marek Zubik przekonał wiele osób, które słuchały go w telewizji, swoją wiedzą prawniczą, sposobem argumentacji, rzeczowością i spokojem. Jeśli się go porówna z politykami, to rzeczywiście robi się smutno.
Sędzia Marek Zubik jest wybitnym konstytucjonalistą, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego.

Dla polityków PiS „czarnym charakterem” jest prezes TK profesor Andrzej Rzepliński, któremu zarzucają zaangażowanie polityczne.
Jako przykład jego stronniczości podaje się fakt, że brał udział w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Chcę powiedzieć jasno, że był to jego obowiązek. Gdy parlament przygotowuje ustawę dotyczącą jakiegoś resortu, to oczywiste jest, że w procesie legislacyjnym powinien brać udział któryś z urzędników tego resortu. Sędzia Rzepliński miał wręcz obowiązek przychodzić na posiedzenia komisji sejmowej, która zajmowała się ustawą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, wskazywać niedoróbki. A nie była to przecież ustawa, która miała przynieść trybunałowi jakieś korzyści. Twierdzenie, że sędziowie są podejrzani, bo brali udział w procesie legislacyjnym, jest kompletnym postawieniem sprawy na głowie! A za wybór dwóch sędziów niejako „na zapas” także nie są odpowiedzialni sędziowie trybunału.

To grzech Platformy Obywatelskiej, który się teraz mści.
Nie rozumiem, dlaczego to zrobiono, bo jasne było, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje ten przepis. Błąd PO jest teraz wykorzystywany propagandowo przez przeciwników tego ugrupowania, moim zdaniem, słusznie.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia, uznający poprawność wyboru trzech sędziów przez poprzedni Sejm, został wreszcie opublikowany, ale szefowa Kancelarii Premiera minister Beata Kempa długo wstrzymywała jego publikację, a prezes Kaczyński oznajmił wręcz, że nie powinien zostać opublikowany. Premier Szydło wysyłała sprzeczne sygnały…
Nikt, żaden urzędnik państwowy, powiem nawet - zwłaszcza urzędnik państwowy, nie ma prawa kwestionowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Na mocy artykułu 190 konstytucji na premierze spoczywa obowiązek opublikowania wyroku trybunału. Nikt nie ma uprawnień do opóźniania czy odmowy publikowania. To naruszanie zasad demokratycznego państwa prawa.

Prokuratura rozpoczęła śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych, może to przyspieszyło decyzję pani premier?
To powód do dumy, że są odważni prokuratorzy, którzy się decydują badać sprawę wykroczeń popełnianych przez wysokich urzędników państwowych. Mogło tu ewentualnie wchodzić w grę tak zwane przestępstwo urzędnicze. Artykuł 231 kodeksu karnego mówi: Funkcjonariusz publiczny, który nie dopełniając obowiązku albo przekraczając swoją władzę, działa na szkodę interesu publicznego, podlega karze. A uniemożliwianie wejścia w życie wyroku sądowego, w tym w szczególności Trybunału Konstytucyjnego, jest działaniem przeciwko dobru publicznemu.

A może rację ma prezes Kaczyński, gdy twierdzi: Trybunał Konstytucyjny może zablokować reformy PiS, nie zgodzić się na 500 złotych na dziecko, na obniżenie wieku emerytalnego i tak dalej?
Nie wiem, skąd prezes Kaczyński czerpie takie przekonanie. Z dotychczasowej praktyki wynika, że Trybunał Konstytucyjny nie paraliżował działań rządzących partii, choć w dwóch poprzednich kadencjach wydał wiele wyroków kwestionujących decyzje większości sejmowej, a do jesieni tego roku główną partią rządzącą była Platforma Obywatelska. Miała więc wiele powodów do niezadowolenia z decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Przypisywanie trybunałowi jakiegoś pokrewieństwo z Platformą jest, moim zdaniem, potwarzą.

Prawo i Sprawiedliwość przygotowało nowelizację ustawy o TK. Ma to być ustawa „naprawcza”, która ma zrobić porządek z trybunałem. Mówi się, że między innymi orzeczenia mają zapadać tylko w pełnym składzie trybunału, mniejszość będzie mogła zablokować orzeczenia…
Projekt ustawy wniesiono do Sejmu jako poselski. Nie znam go, ale wiem, że TK nie wymaga żadnej naprawy, ponieważ działa dobrze. I wiem, że ta ustawa, nazywana „naprawczą”, popsuje działalność trybunału. Sparaliżuje ją. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego szkodzi też polskiej demokracji, a przede wszystkim rozbudza nieufność do władzy sądowniczej, której TK jest koroną.

Mówiąc szczerze, władza sądownicza nie ma wśród Polaków dobrej opinii. Ciągnące się latami procesy, wyroki naruszające poczucie sprawiedliwości…
Zgadzam się, ale Trybunał Konstytucyjny tym się różni od sądów powszechnych, do których ludzie niejednokrotnie mogą mieć pretensje, że jest sądem nad ustawami. Rozstrzyga, czy Sejm, Senat i inne ważne instytucje państwa nie przekroczyły ram konstytucyjnych, dlatego jak mówiłem, wybiera się do niego najwybitniejszych profesorów, śmietankę prawniczą.

Mówiono, że Trybunał Konstytucyjny Polaków nie interesuje, że ludziom chodzi tylko o 500 złotych, ale sobotni marsz w Warszawie wykazał, że Polacy rozumieją, jak ważny jest trybunał, i wiedzą, czym jest demokracja.
Edukacja obywatelska leży w interesie państwa. Im więcej ludzie wiedzą na temat działalności władz, tym lepiej. Popieram takie pokojowe marsze, bo okazywanie władzom tego, co myślą obywatele, ma głęboki sens. We Francji widziałem zgromadzenia, w których wzięło udział setki tysięcy osób. U nas było kilkadziesiąt tysięcy.

Przy okazji sobotniego marszu prezes Kaczyński podzielił Polaków na lepszych i tych „gorszego sortu”. Gorsi są ci, którzy brali udział w marszu Komitetu Obrony Demokracji. Uczestnicy marszu to nie są ludzie, którzy mają sprawne głowy - mówi prezes PiS. Czuje się Pan obrażony?
Powiedział jeszcze „garstka ludzi zaprzedanych obcym” Nie, nie czuję się obrażony, bo nie należę do żadnej „zaprzedanej garstki”. Jestem jednak zdecydowanym przeciwnikiem używania oszczerstw w życiu publicznym. Oszczerstwo jest moralnym zabójstwem. Jan Długosz już w XV wieku pisał, że naród polski jest skłonniejszy od innych nacji do zazdrości i potwarzy. Zacytuję jeszcze katechizm Kościoła katolickiego, podpisany przez Jana Pawła II: Winien jest grzechu oszczerstwa ten, kto przez wypowiedzi sprzeczne z prawdą szkodzi dobremu imieniu innych i daje podstawę do fałszywych sądów. Obmowa i oszczerstwo niszczą dobre imię i cześć bliźniego, naruszając jego naturalne prawo do czci i szacunku.

We wtorek prezes Kaczyński poszedł jeszcze dalej: „Czy AK-owcy i współpracownicy gestapo to ten sam sort ludzi?”. Jak Pan to skomentuje?
Media podają, że został skierowany do sądu zbiorowy pozew ludzi, którzy poczuli się obrażeni.

Jarosław Kaczyński, będąc formalnie szeregowym posłem, nie odpowiada za nic. Odpowiedzialność spada na prezydenta i panią premier. Wielu prawników uważa, że prezydent Andrzej Duda złamał konstytucję już w pierwszym dniu rządów PiS, ułaskawiając Mariusza Kamińskiego. Czy odpowie za to?
Wszyscy ponosimy odpowiedzialność za to, co mówimy i robimy, więc i przewodniczący dużej partii również. I on o tym doskonale wie. Natomiast jeśli chodzi o ułaskawienie Mariusza Kamińskiego, to jest przypadek zasmucający. Trudno zresztą nazwać ułaskawieniem przerwanie postępowania karnego. Treścią tego ułaskawienia, jak doniosła prasa, były przecież słowa prezydenta „umarzam postępowanie”, choć ono się wówczas toczyło. Prezydentowi nie przysługuje takie prawo. To wyłączna prerogatywa sądów i prokuratury - w zależności od tego na jakim etapie znajduje się postępowanie karne. Mieliśmy zatem do czynienia ze zdumiewającą ingerencją władzy wykonawczej w kompetencje władzy sądowniczej.

Temu, co się dzieje w Polsce, przygląda się między innymi przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz. W wywiadzie radiowym powiedział o zamachu stanu w Polsce, co oburzyło panią premier. Zażądała przeprosin.
Sądzę, że pan przewodniczący przesadził, szczególnie że pani premier zdecydowała w końcu o publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Przekonuje mnie Ryszard Bugaj, który mówi, że to, co się dzieje, jest próbą „falandyzacji” prawa. O zamachu stanu będzie można mówić, jeśli PiS przejmie media. Ale to już niedługo przecież, bo oficjalnie obiecuje media narodowe, zamiast publicznych, a nieoficjalnie ludzie obozu rządzącego zapowiadają radykalne czystki wśród dziennikarzy.
Wydaje mi się, że przy każdej zmianie rządu politycy z ochotą przejmowali telewizję, bo o nią przede wszystkim chodzi. Jeśli mówimy o publicznej telewizji i publicznym radiu, to ciągle mam w oczach niedościgniony wzór brytyjski. W formie ostrzeżenia można tylko przypomnieć, że ci, którzy „mieli telewizję”, na ogół przegrywali wybory.