Tadeusz Cymański: A może sądy w Polsce są dyspozycyjne wobec opozycji?

Czy nie ma pan poczucia, że Solidarna Polska przelicytowała w sprawie reform systemu sądownictwa, co spowodowało, że nie mamy środków z KPO? Z drugiej strony i tak byliście przeciwni tej formie wsparcia...

Pytanie kluczowe w tym temacie brzmi, czy państwo demokratyczne, będące we wspólnocie europejskiej, może ulegać presji i szantażowi finansowemu. Ja to tak widzę dlatego, że nie ma absolutnie żadnych podstaw do ingerowania w polski system i ustrój wymiaru sprawiedliwości przez struktury unijne. Także Jan Maria Rokita to zauważył i powiedział, że Komisja Europejska postawiła Polsce warunki zaporowe w kwestii tzw. praworządności. Jeżeli Unia Europejska żąda, żeby nie karać i nie dyscyplinować sędziów, którzy podważają publicznie status innego sędziego, to jak nazwać taką sytuację? To jest absolutny skandal. W żadnym kraju na świecie demokratycznym, w Unii Europejskiej też takiej sytuacji nie ma. A skutki są bardzo niebezpieczne. Jedna z gazet opisała taką sytuację. Mianowicie po procesie karnym w sprawie morderstwa nastąpiła apelacja. Ale sąd nie zajął się sprawą, tylko ograniczył swoje działanie do sprawdzenia stanu składu sędziowskiego. I uznał, że w pierwszej instancji był on niewłaściwy. Całe postępowanie poszło do ponownego rozpatrzenia. I teraz - jeżeli mamy tych sędziów w Polsce około 2 tysięcy, a spraw kilkaset tysięcy już rozstrzygniętych, to nie trzeba być w Platformie, ani w PiS, w ogóle nie trzeba się interesować polityką, żeby zrozumieć do czego to może prowadzić. To jest kompletny odlot. To nie jest kwestia naszego przelicytowania w tej czy w tamtej sprawie, tylko to jest wykorzystywanie ogromnego mechanizmu Unii Europejskiej do zmiany władzy w Polsce. To jest sprawa polityczna.

To nie możecie politycznie się porozumieć?

Tak? Pomijam casus włoski i sławną wypowiedź pani Ursuli von der Leyen na temat wyborów i pieniędzy dla Włochów. Ale to samo, w jeszcze bardziej drastyczny sposób, ma miejsce w Polsce. Nie tak dawno Donald Tusk powiedział, że w jeden dzień załatwi środki z KPO. Mało tego, przecież są niedwuznacznie wypowiedzi, że pieniądze do Polski popłyną dopiero, kiedy się zmieni władza. Myślę jednak, że jesteśmy jednak demokratycznym krajem i Polacy rozstrzygną wszystko przy urnie wyborczej. Ja jestem umiarkowanym optymistą, jak zawsze, ale jednak widzę, że ta sprawa się jeszcze zaognia i jest to, niestety, bardzo zła sytuacja. Uważam, że jeśli taki komentator, i wytrawny polityk, choć były, a dziś świetny analityk jakim jest Jan Maria Rokita tutaj ma absolutnie rację. To jest gorzkie i smutne, że tak to wygląda. Ale moim zdaniem reguł i zasad podstawowych zamieniać na pieniądze nie można.

Czyli, że reforma sądów, która jest zapowiadana od przynajmniej roku - spłaszczenie struktury - nastąpi, nawet kosztem braku KPO?

To jest dylemat taki - albo się ulega, albo nie. Nie może być łosoś częściowo nieświeży jak to trafnie określił jeden z komentatorów. Ćwierć noty nie ma w tej sprawie. Mamy ulec? Myśmy od początku się stawiali Unii w sprawie reform sądownictwa, ale, co ważne, na gruncie traktatu. I dlaczego rozwiązania, które mamy w Polsce, a są wzorowane na hiszpańskich, nie są uznawane przez Brukselę, a tamte są? To są elementarne pytania… A jakie jest wyjście? Zgódźmy się - niech pani Ursula von der Leyen powie nam, jak ma wyglądać system sprawiedliwości w Polsce, który sędzia ma być sędzią, a który nie. I pełna kapitulacja.

Ale rząd na tzw. kamienie milowe sam się zgodził… I na zasadę pieniądze za praworządność.

Bo czym innym jest kompromis, który polegał na tym, że myśmy pewne ustępstwa poczynili. Nie jest tak, że my nie mamy dobrej woli - tu prezydent Andrzej Duda w szczególności ją wykazał. Zresztą nasz wniosek do KPO nie został jeszcze odrzucony. Z informacji, które do nas docierają wyraźnie widać, że jest ogromny dylemat i spór w Unii Europejskiej, bo część środowisk politycznych, państw członkowskich uważa, że jest wojna na Ukrainie i Polska nie może być w taki sposób traktowana. Natomiast Ursuli von der Leyen po prostu zagrożono. Jeżeli ulegnie i odblokuje pieniądze z KPO dla Polski to sama będzie miała wotum nieufności. I myślę, że z praworządnością problem jest w Unii Europejskiej, a nie w Polsce. Proszę pokazać jeden wyrok w Polsce, który zapadł na zamówienie polityczne… Nie ma takiego. Mało tego, mamy dowód z ostatniej chwili, powiązany z ustawą abolicyjną w sprawie wyborów z 2020 r. Skazanie wójta czy burmistrza, który w stanie wyższej konieczności udostępnił i to nie jakieś dane wrażliwe, tylko dane adresowe Poczcie Polskiej o czym świadczy? Może jest odwrotnie - sądy są dyspozycyjne wobec opozycji? Ja bym taką tezę prowokacyjnie postawił. Zresztą… to Polacy wystawią rachunek. Jeżeli w wyborach większość wyborców dojdzie do wniosku, że trzeba ulec to… Tu jest też pytanie o opozycję, Platformę Obywatelską, bo my prowadzimy politykę na stojąco, nie na kolanach. I mamy problemy kulinarne, bo nie potrafimy jeść z ręki. Nie powiem, że z niemieckiej ręki, bo tutaj cała jest teraz dyskusja jest o to, czy PO to jest partia niemiecka.

PO ma w sondażach ok. 26 proc. poparcia. Tyle głosujących Polek i Polaków stanowi elektorat proniemiecki?

My jesteśmy np. proamerykańscy. Polska prawica od wielu lat prowadziła politykę bardzo mocno skierowaną przede wszystkim na NATO, przez względy bezpieczeństwa. Nie uważam, by proniemieckość, proamerykańskość, by takie stwierdzenie było obrazą, zarzutem zdrady. Owszem, Jarosław Kaczyński powiedział, że PO to partia niemiecka, i to było mocne stwierdzenie. To jest kwestia całkiem innego słowa, bo partie niemieckie to CDU, SPD i tak dalej. Natomiast proniemieckie, prowęgierskie, prohiszpańskie itd. to są partie, które wyraźnie w swoim działaniu w swoich poglądach sprzyjają danemu państwu. Choć rzeczywiście mogło to kogoś dotknąć i od razu robi się z tego dyskusja. Ale ja nie jestem Jarosławem Kaczyńskim i mówię za siebie. Trzeba być bardzo delikatnym, bo nie wiem czy to nam sprzyja politycznie, bo Polacy są wyczuleni na oskarżenia o zdradę i to jeszcze wobec Niemiec. Tutaj słowo zdrada nie padło, ale musimy się szanować. Ja używam innych sformułowań. Natomiast bezdyskusyjne jest, że polityka PO wobec Niemiec, za co płacimy wysoką cenę, była bardzo spolegliwa. I tak jak proniemieckość może być uznane za mocne określenie wobec PO, to uważam, że jednak tak to wyglądało - opierając się na faktach, decyzjach uleganiu niemieckiemu stanowisku w wielu kwestiach, choćby w kwestii gazu, co wykorzystuje pewien Władimir. Dziś również widać to kwestii środków unijnych. Jeżeli ktoś uważa, że narodowości, interesy narodowe i państwowe w Unii Europejskiej gdzieś zostały schowane, to się bardzo myli. „Na portfelu się rodzina kończy”, a jest jeszcze lepsze polskie powiedzenie - „bo rodzina chociaż rzewna tylko w ziemi pewna” prawda?

Pytałem niedawno posła Artura Dziambora z Konfederacji o polexit, skoro Unia zła… Odpowiedział, że nie ma szans na polexit, bo Polacy w UE wierzą...

Vox populi vox dei… W demokracji jest wielką odwagą mieć inny pogląd niż większość obywateli. Natomiast ja osobiście jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, i to absolutnym. Ale dlatego, że traktuję Unię Europejską jako projekt i pamiętam o źródłach - kto kiedy wymyślił Unię Europejską, jeszcze jako Europejską Wspólnotę Węgla i Stali.

Winston Churchill mówił o Stanach Zjednoczonych Europy…

Takie słowa padły, ale ja myślę o Schumannie, Gasperim. Przede wszystkim idea europejska wynika z doświadczeń dwóch wojen światowych i jest ideą antywojenną. To jest rozwiązanie, które ma służyć pokojowi w Europie, a gospodarka wiążąca wspólnie kraje europejskie ryzyko wojny ogranicza do minimum. Czy ktoś przytomny na umyśle, a nawet pijany, jest w stanie sobie wyobrazić dzisiaj w wojnę Francuzów z Niemcami? Czy hiszpańsko francuską wojnę? Nie. I o to chodziło. Gdyby Chorwacja i Serbia były w Unii Europejskiej, nie byłoby dramatu bałkańskiego, to chyba jasne. Natomiast czym innym jest degeneracja wartości Wspólnoty. Ale rozmowa na temat polexitu jest bezcelowa. Brexit - fajnie się mówi, ale Wielka Brytania ma własną broń atomową i jest położona na wyspie. Z drugiej strony przykład brexitu jest brzemienny, bo pokazuje, co się dzieje z Unią Europejską. Brytyjczycy nie wymyślili sobie przy obiadku, że wystąpią. Oni mieli dość panoszenia się eurokratów. Droga do wyjścia z Unii Europejskiej zawsze będzie wymagała referendum. Gdyby Konfederacja miała poparcie ponad połowy Polaków to może by ten polexit nastąpił. Ale Solidarna Polska to nie Konfederacja. Zgadza się, że jesteśmy partią eurosceptyczną, ale też najbardziej walczącą o Unię Europejską - inną, tę z traktatów. Przypisywanie nam złych intencji, antyeuropejskości jest nie na miejscu. Jestem jednym z założycieli Solidarnej Polski i wolno mi powiedzieć - nigdy nie byliśmy przeciwko Unii Europejskiej, nigdy nie byliśmy też przeciwko KPO. Sprzeciwialiśmy się drakońskim warunkom dotyczącym praworządności. Historia, która jest nauczycielką życia, a prawda, która jest córką czasu, przyznały nam rację. Nasza satysfakcja jest gorzka. Ale nie bądźmy naiwniakami. Toczymy spór o twarde spojrzenie na rzeczywistość. Unia Europejskie to nie wrota, a Polska to nie cielę, które patrzy się na malowane. Jeszcze raz podkreślę, bo może Dziamborowi trudniej mówić, czy chcą Unii, ale mnie jest łatwo. Jestem i byłem za Unią Europejską, w Solidarnej Polsce nigdy nie było takiego sporu. Chodzi o to, w jakiej Unii mamy być. Uważamy, że potrzebne są reformy. Nie może być szantażowania krajów europejskich i zróżnicowania ze względu na potencjał. Malta powinna być szanowana tak jak Niemcy.

Konkluzja Komisji Europejskiej jest taka w przypadku Polski, że zagrożone jest rozdysponowanie zgodne z prawem środków unijnych.

To jest dopiero majstersztyk i bezczelność wyjątkowa. Polska jest jednym z liderów w Europie w zakresie uczciwości wykorzystania środków unijnych. Pieniądze unijne są u nas cztery razy oglądane. Niech pan spyta beneficjentów, to się pan dowie w jakiś sposób drobiazgowy jest to analizowane. Nie ma żadnego ryzyka. Ale to za mało - oni pomyśleli, skoro są panowie Tuleya, Żurek, pan Juszczyszyn… Ale powiem panu, że ludzie mało się tym interesują. Była taka ankieta, zapytano ludzi o tematy dla nich najważniejsze. I co powinno być przedmiotem dyskusji przed wyborami w kampanii wyborczej. Wymienili inflację, służbę zdrowia, bezpieczeństwo, mieszkania, pracę, opiekę społeczną. O praworządności jakoś tak na samym końcu, śladowy fragment.

Ja nie wiem, czy to dobrze...

Wojna jest. Niech pan spojrzy jaki ogromny wysiłek wykonaliśmy wspierając Ukraińców. I nadal go robimy.

A komisja w sprawie afery taśmowej będzie?

Nie wiem. To nie jest może trudny temat, ale jesteśmy przeciwni temu, żeby w tej chwili karmić nim opinię publiczną, w sytuacji, kiedy mamy ogromne problemy. Zrobić kolejne widowisko? Gdy jest wojna? Bo niestety, komisje stały się widowiskiem. A w dodatku cała ta historia obecna opiera się na kimś, kto, powiedzmy sobie delikatnie, ma bardzo osłabioną wiarygodność. A jest traktowana jak wyrocznia przez opozycję. Myślę, że reakcja prokuratury, która ujawniła część zeznań, powinna być zimnym prysznicem na rozgrzane głowy Donalda et consortes. Trzymajmy się zasady, że wina musi być bezsporna, udowodniona na 100 proc. A wyszło jak w przysłowiu o kopaniu dołków...

Rozumiem, że chce pan powiedzieć, że gdyby zeznania Marcina W. były wiarygodne, to Donald Tusk już by siedział razem z synem…

Dowód musi być mocny, podejrzenie też. Mamy Polskę naprawdę praworządną. Polskie sądy są takie jakie są, ale sędziowie nie są w ciemię bici, to są bardzo inteligentni, wykształceni ludzie. W sytuacji wątpliwej wiarygodności świadka, braku bezspornych dowodów, nie będzie aktu oskarżenia. „Kwity” pewne, a nie zeznanie Marcina W. na, którym opiera się Donald Tusk i twierdzi, że PiS jest w rosyjskich rękach... No ludzie kochani. PiS to jest partia, która wydaje miliardy na skutki ekonomicznej wojny z Rosją, która wydała, osłabiając własny potencjał obronny, ponad 200 czołgów T-72 dla Ukrainy... Ja pierniczę, jaki trzeba mieć w głowie olej albo raczej brak, żeby takie głupoty pieprzyć.

W zeszłym roku, gdy rozmawialiśmy mniej więcej o tej o tej samej uspokajał pan, że inflacja rośnie wolniej niż poziom płac. Dzisiaj już tak nie jest.

Jesteśmy w sytuacji ubożenia, bo siła nabywcza zarobków jest niższa niż rosnąca cena towarów. Nikt tajemnicy z tego nie robi i nie udaje, że jest inaczej. Działania osłonowe rządu nie rekompensują w pełni strat, są tylko i wyłącznie działaniami, które łagodzą dotkliwe skutki inflacji, szczególnie dotkliwe dla najsłabszych i najmniej zamożnych obywateli. Mam niedosyt, bo byłem, jestem i będę cały czas zwolennikiem, żeby wprowadzać progi dochodowe…

Do programów socjalnych?

Tak, nawet do dopłat do węgla. Uważam, że jeżeli są problemy techniczne przy wprowadzeniu progów, to rozmawiajmy o tym. Potrzebna jest dyskusja na ten temat. Mówię to jako wiarygodny członek Zjednoczonej Prawicy, choć różniący się od innych poglądem na te sprawę. Osoby o silnej pozycji ekonomicznej, w takim momencie jak dziś, nie powinny otrzymywać wsparcia publicznego. Myślę, że ten problem będzie stawał na porządku dziennym. Jest pewna grupa obywateli, która jest w stanie znieść brak wsparcia. Był wywiad niedawno z prezesem jednego z banków o rezultatach wakacji kredytowych. Skorzystał z nich nawet klient, który ma kredyt na budowę domu w wysokości ponad 8 mln zł… Ale najciekawsze było coś innego. Zbadano przepływy na kartach kredytowych beneficjentów tej ulgi. I analiza porównawcza, miesiąc do miesiąca, przed i po wakacjach, wykazała wzrost obrotów na kartach kredytowych o 28 proc., jeżeli chodzi o wydatki, w tym m.in. w restauracjach. Po pierwsze więc osoby, które niepotrzebnie dostały ulgę, to wydały zaoszczędzone środki w restauracjach, co pięknie sprzyjało inflacji. A najważniejszym lekarstwem na inflację jest, niestety, podnoszenie stóp procentowych, czyli sprzyjanie gwałtownemu wzrostowi wartości pieniądza i ściąganie go z rynku.

A 500 plus?

Ja wiem - kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera… Ale wydaje mi się, że i tu za jakiś czas będzie dyskusjach o progu wsparcia. I potem Włodzimierz Czarzasty pyta Łukasza Schreibera, „dlaczego pomagacie bogatym”? Nie jestem za tym, żeby dzielić społeczeństwo, ale uważam, że rozumowanie musi być logiczne, ale przede wszystkim sprawiedliwe. Uważam, że w kraju, który ma problemy, a my mamy i być może będziemy mieli jeszcze większe, pomaganie ludziom, którzy nie wymagają wsparcia jest błędem. Jest też etycznie wątpliwe.

Panie pośle zwycięską walkę o zdrowie ma pan za sobą. Zastanawiam, czy w jakiś sposób wpłynęło to yy na pana postrzeganie politycznej rzeczywistości i politycznego sporu w Polsce?

Powiem panu, że ta moja walka to za mocna nie była. Walkę toczy się przez ból, przez wyrzeczenia, przez przyjmowanie chemioterapii… Ciężka droga. U mnie był zabieg i nawet chemioterapii nie zalecili lekarze. Jestem wśród szczęściarzy ogromnych. Mam 67 lat, stary nie jestem jeszcze, ale ta „strefa poborowa” już mnie obejmuje. Jestem w kalendarzu życia w strefie końcowej, ale są nowe roczniki w polityce. Pocieszam się Kaczyńskim, który jest wciąż na chodzie, chociaż był po operacji i ma problemy ale fantastycznie daje wzór i przykład dla nas, jak można walczyć politycznie. Wciąż ma siłę, jeździ, nie mówi z kartki. Czasami lapsusy się zdarzają, ale trzeba być jakimś głupcem i niegodziwcem żeby sobie z tego robić żarty. Tymczasem życzyłbym każdemu jego przeciwnikowi, żeby mając tyle lat to Kaczyński był w takiej kondycji, miał taki umysł. To dedykuję jego wrogom. Władysław Bartoszewski też był taki - to są niezwykłe przypadki, łaska, a nie powód do drwin i szyderstwa. A spojrzenie na politykę mam bardzo zbliżone do tego sprzed choroby. Mogę uznawać działania naszych koleżanek i kolegów z Platformy za fatalne, szkodliwe w skutkach dla państwa. Ale pamiętam, że oni mieli 10 milionów głosów, a my 10 i pół przy wyborach prezydenckich. Czas najwyższy, żebyśmy zaczęli rozmawiać, a nie kłócić się i bić.