Świat okiem patomorfologa. Wywiad z Pauliną Łopatniuk, autorką bloga Patolodzy na klatce

W jaki sposób studentka medycyny decyduje się na specjalizację z patomorfologii?
- To wybór, który zrodził się właściwie już po studiach, podczas stażu podyplomowego. Żadna z dziedzin klinicznych nie przemówiła do mnie na tyle, bym chciała związać się z nią na resztę życia. Myślałam nawet o pozostaniu na uczelni i skupieniu się na pracy naukowej, ale wciąż jeszcze się wahałam i w pewnym momencie, praktycznie w ostatniej chwili, przemyślawszy rzecz ponownie, stwierdziłam, że może jednak warto spróbować, a patomorfologia akurat wydawała się interesującą dziedziną, dobrze ją ze studiów wspominałam. I to okazało się to strzałem w dziesiątkę.

Czym się Pani w takim razie zajmuje na co dzień?

Przede wszystkim diagnostyką mikroskopową. Koledzy i koleżanki z rozmaitych przychodni, poradni czy oddziałów szpitalnych wycinają chorym różnego rodzaju materiały, od wyszczypków z pęcherza moczowego czy żołądka, przez wycinki skórne aż po całe nerki czy jelita, my zaś to oceniamy najpierw makroskopowo, pobieramy odpowiednie, reprezentatywne dla problemu wycinki, bo w końcu nie wszystko zmieści się pod mikroskopem, a potem już pod mikroskopem właśnie stawiamy rozpoznania. Zwłaszcza ten ostatni element naszej pracy wymaga wiele praktyki, a jednocześnie pewnego rodzaju zmysłu obserwacyjnego, dość szczególnej percepcji, umiejętności wychwytywania drobnych detali z bardzo niekiedy złożonego obrazu, zdolności wyłapywania i łączenia ze sobą wzorów z tych obrazów się wyłaniających. Mnie akurat to odpowiada, wiem jednak, że dla wielu osób to mało pociągające zajęcie.

Eliksir młodości powstaje w Gdyni. Nowa firma w Pomorskim Parku Naukowo-Technologicznym w Gdyni chce wprowadzić na rynek najzdrowszą herbatę

Czyli nie zajmuje się Pani „mroczną” analizą wycinków pochodzących z prosektoriów?

- Mamy bardzo dobrze oświetlone prosektoria i trudno w nich znaleźć coś mrocznego. A tak bardziej serio - ja obecnie skupiam się na pracy z mikroskopem, a nie na diagnostyce sekcyjnej. Ale to dobre pytanie. Jeżeli ludzie w ogóle kojarzą patomorfologię z medycyną, najczęściej łączą ją z sekcjami zwłok. Rzeczywistość jest trochę inna. Oczywiście mamy do czynienia z badaniami autopsyjnymi, przeprowadzamy sekcje zwłok, ale nie te częściej kojarzone, sądowe – to domena odrębnej specjalizacji, medycyny sądowej. Nasza działka to badania pośmiertne osób zmarłych w szpitalu, w przypadku których nie udało się przeprowadzić pełnej diagnostyki lub istnieją znaczące wątpliwości kliniczne. Szukamy raczej zawałów, udarów czy nowotworów aniżeli śladów sąsiada z siekierą lub arszenikiem. Główna część naszej pracy jednak to rozpoznawanie chorób u żywych.

Jak wygląda stan patomorfologii w Polsce?

- Nie najlepiej, obawiam się. Obecnie w Polsce pracuje nas około 500 osób – ewidentnie nie jesteśmy najpopularniejszą specjalizacją, zresztą nawet ta niewielka przecież liczba może przedstawiać sytuację nieco nazbyt optymistycznie, tymczasem nie zapominajmy, że w większości nie są to już ludzie młodzi - średni wiek patomorfologów w Polsce to 56+. Inna rzecz, że nie jest to takie całkiem niezrozumiałe. W końcu zwykle wybiera się medycynę, by leczyć. Śmiejemy się czasem, że o nas można powiedzieć, że leczymy, może wtedy ewentualnie, gdy ściągamy płyn z torbieli przy okazji biopsji cienkoigłowej. My nie leczymy, my diagnozujemy, choć leczenie bez nas to często zgadywanka. Ale wracając do sytuacji w Polsce - w skali europejskiej, jeśli chodzi o liczbę specjalistów i specjalistek patomorfologii w przeliczeniu na liczbę mieszkańców, jesteśmy na szarym końcu i ten problem będzie coraz bardziej widoczny. Prof. Jassem, gdański onkolog, powiedział kiedyś, że patomorfologia to wąskie gardło onkologii, bo bez nas, a dokładniej bez naszej diagnozy, onkologia nie może poważnie zabrać się za leczenie, przy czym nasza diagnoza to szczegółowe rozpoznanie, nie tylko potwierdzenie nowotworu, nie tylko jego nazwa, ale pełen jego opis wraz z podtypem, wraz z prześledzeniem stopnia zaawansowania, oceną doszczętności wycięcia itp.

Różnorodność rozpoznań jest przytłaczająca?

- Może troszeczkę. A może raczej byłaby, gdyby nie to, że nie jest żadnym zaskoczeniem, mamy w końcu pięć lat specjalizacji na to, by się zorientować na co się piszemy. W tym zawodzie trzeba się ciągle doskonalić, ciągle doczytywać, śledzić najnowszą literaturę fachową. To nie jest branża pozwalająca spocząć na laurach. Nieustannie zmieniają się i uaktualniają klasyfikacje, pojawiają się nowe przypadki i doniesienia naukowe. Coraz więcej wiemy o chorobach, którymi się zajmujemy, i możemy je dzięki temu opisywać coraz bardziej szczegółowo, z coraz większą korzyścią dla chorych. Zresztą poniekąd odzwierciedla to mój blog – niejednokrotnie trafiają tam ciekawostki, na które natknęłam się, poszukując odpowiedzi na pytania, które pojawiły się w codziennej pracy. I odwrotnie również – zdarza mi się w pracy korzystać z wiedzy, którą zdobyłam szukając materiałów na bloga.

Jak rozpoczęła się przygoda z popularyzacją nauki?

- Niegdyś dość aktywnie udzielałam się na różnych forach internetowych. Zdarzało się, że rozmowy schodziły na tematy medyczne. Z czasem zaczęłam zauważać, że moje tłumaczenia i opowieści wydają się ludziom interesujące, a patomorfologiczne obrazy ciekawią, a niekiedy i zachwycają. Zaczęłam współpracować najpierw z jednym portalem o ambicjach po części popularyzatorskich, potem z kolejnym, ale miewam niejakie problemy z kompromisami, z rezygnacją ze swoich priorytetów i epizody te nie trwały długo, a i do tekstów podówczas powstających niekoniecznie wracam z entuzjazmem – zaczynałam od zwykłych streszczeń doniesień naukowych. Z obecnej perspektywy wydają mi się zwyczajnie nudne. Ale moje teksty zmieniały się, a patomorfologia mimo swej niszowości okazała się zaskakująco – nawet dla osób z zewnątrz, spoza branży medycznej – zajmującą dziedziną.

- To był największy bodziec?
- Właściwie to grono znajomych namówiło mnie jakieś cztery lata temu na założenie bloga – w końcu tu trudno byłoby mi się pokłócić i zerwać współpracę. Wraz z blogiem pojawił się profil na Facebooku i tak to wszystko ruszyło. Wydawałoby się, że temat nie sprzyja popularyzacji, bo to dość wąska i nieco hermetyczna tematyka. Z drugiej strony patomorfologia dotyka właściwie wszystkich dziedzin medycyny, a jednocześnie pozwala operować obrazem, co ułatwia pokazanie w bardzo bezpośredni sposób najróżniejszych przypadków i chorób.

-Nie każdy jednak może pochwalić się tak dużym gronem odbiorców.

- A to, przyznam, i mnie nieco zaskoczyło. Spodziewałam się, że ta inicjatywa okaże się dużo bardziej kameralna i nie oczekiwałam aż takiego zainteresowania. Na początku zresztą docierałam głównie do znajomych. Z czasem to grono się poszerzało, a oprócz osób związanych stricte z medycyną lub szerzej – z popularyzacją nauki – dołączało coraz więcej osób zupełnie spoza, osób po prostu szukających wiedzy. Obecnie profil na Facebooku śledzi już prawie 100 tys. osób. Bardzo młodych zresztą nieraz – okazuje się, że czytuje mnie także młodzież licealna. I dzieli się czasami anegdotkami o próbach konfrontowania zdobytej w ten sposób wiedzy z wiedzą przekazywaną w szkolnym środowisku. Nie wszystkie z tych opowieści są zabawne niestety. Zdarza się, że wiadomości, które przekazuję, okazują się nazbyt niszowe i szczegółowe.

Jak można odszyfrować nazwę „Patolodzy na klatce”?

- To żarcik branżowy. Szukając dla bloga nazwy, przypomniałam sobie kiedyś taką odezwę lokatorską, która stała się memem. Odezwa ostrzegała przed wpuszczaniem na klatki byle kogo i przypominała, że nierozważne używając domofonu, możemy doprowadzić do tego, że na klatce zagnieżdżą się „patolodzy” spożywający alkohol, oddający się rozmaitym czynnościom fizjologicznym i stwarzający zagrożenie. W końcu patologia najczęściej w pierwszej chwili kojarzy się ludziom z tzw. patologią społeczną. Mam nadzieję, że blog trochę to zmienia.

- Jak znajduje Pani materiał do publikacji?

- Inspirację znajduję zarówno w mojej codziennej pracy zawodowej, jak i podczas przeglądania literatury fachową. Przy czym wybór czasami bywa trudny – nie wrzucam w końcu losowych fotografii. Coś musi „złapać moje oko” i zaintrygować. A czasami osoby bloga czytające same zgłaszają pomysły, zagadują w sprawie chorób, z którymi się borykają, proszą o poruszenie jakichś konkretnych zagadnień. Zawsze obiecuję, że pewnie kiedyś o nich napiszę, ale muszę przyznać, że kolejka wstępnie zaplanowanych tekstów, narosła o wiele dłuższa od listy tych już opublikowanych. Niekiedy wreszcie staram się także zajmować aktualnymi kwestiami naukowymi czy doniesieniami medycznymi, które wyglądają na zbyt niszowe dla większości mediów, a moim zdaniem warte są opisania. Moja publika jest zresztą przyzwyczajona do takich nieoczywistych zagadnień.

Wybiera Pani tylko te nieoczywiste zmiany?

- Ależ w żadnym wypadku, patologia nie dyskryminuje chorób, czytelnicy i czytelniczki również. Dużą popularnością cieszą się na przykład zawsze zdjęcia różnego rodzaju zmian kamiczych, choć i tu wchodzi w grę nie tylko ta najpowszechniej kojarzona kamica żółciowa czy moczowa. Mało kto wie, że przy pewnych rzadkich zaburzeniach genetycznych kamienie mogą powstawać np. w płucach, jak to jest w przypadku mikrokamicy pęcherzykowej płuc. Nowotwory również pojawiają się u mnie nie tylko te wyjątkowe czy bardzo rzadkie, ale też te najczęstsze, jak rak płuca, rak jelita grubego, rak prostaty. Zresztą choć dla nas brodawki skórne, znamiona czy pęcherzyki żółciowe to chleb powszedni, nawet takie niby pospolite drobiazgi potrafią zaskakiwać. A nowotwory zaskakują nieustannie.

I to nie tylko te rozwijające się w ludzkim organizmie. Ostatnio zauważyłem post o dinozaurach.

- To była akurat odpowiedź na często spotykany mit medyczny mówiący, że nowotwory to choroby cywilizacyjne i na wskroś współczesne. Tymczasem nowotwory nie dość, że towarzyszyły ludzkości od początku, to jeszcze pojawiały się też dużo wcześniej, rozwijając się między innymi u dinozaurów właśnie. Chorują zresztą nie tylko ludzie, ale też inne ssaki i nie tylko – nowotworzenie obserwujemy nawet u bezkręgowców. Widziałam ciekawe zdjęcia stułbi (rodzaj parzydełkowca, taki maleńki jamochłon) z rozwijającymi się nowotworami. Nie sądzę, żeby taka pechowa chora stułbia odżywiała się niewłaściwie. Na rozwój zmian nowotworowych wpływa wiele czynników - o część z nich rzeczywiście można obwiniać procesy cywilizacyjne czy szkodliwy styl życia, ale dalece nie o wszystkie.

- Czy działalność blogowa ma wyłącznie popularyzatorski charakter czy przyświecają jej jakieś wyższe cele?

- Powiedziałabym, że głównie popularyzatorski jednak, choć z cennymi skutkami ubocznymi. Z jednej strony patomorfologia to dla wielu zupełnie nieznany obszar wiedzy i cieszę się, że mogę te nieznane lądy ukazywać oczom szerszej publiczności. Z drugiej, rzeczywiście, rozmawiając o chorobach, które wydają się straszne i odległe, pomagam te bardzo dla wielu osób abstrakcyjne tematy oswajać. Ludzie zaczynają zdawać sobie sprawę, że nie zawsze nowotwór to powód do paniki, że z częścią z nich radzimy sobie całkiem nieźle, że coraz więcej potrafimy zrobić. Strach przed diagnozą jest jedną z wielkich zmór onkologii – w końcu może lepiej nie próbować diagnozować tej dziwnej zmiany skórnej, a nuż okaże się to rak, lepiej nie wiedzieć, lepiej nie ruszać. Na pewno każde z nas zetknęło się z podobnymi postawami. Tymczasem czytając o tych zmianach, oglądając fotografie, komentując niekiedy z odrobiną czarnego humoru, trochę poznajemy to zagrożenie, a to pozwala myśleć o chorobie w sposób bardziej praktyczny. Rak, czerniak, mięsak przestaje być wyrokiem, chorobą, która nas zaraz jutro zabije i nie warto nawet próbować leczenia, a staje się zmianą, którą, jeżeli zareagujemy szybko, jeśli ją wytniemy czy podamy odpowiednie leki, to bardzo możliwe, że uda nam się ją wyleczyć.

Tematy są dla wielu jednak kontrowersyjne.

- Owszem, formuła bloga nieco czasami niektórych razi, zwłaszcza osoby, które po raz pierwszy się z nim stykają. Trafiają się komentarze i pytania – wszak nie godzi się żartować z takich tematów. Jak można porównywać nowotwór do jedzenia? Jak możecie w torbieli, przez którą ktoś cierpi, doszukiwać się czekolady? Tyle że to nie są moje wymysły i moje poczucie humoru li tylko. Nie nazywam torbieli endometrialnej czekoladową dlatego, że to zabawne. Nasze podręczniki tak ją nazywają, bo podobne skojarzenia budziła w pokoleniach specjalistów i specjalistek tworzących naszą dziedzinę. Nie żartujemy zresztą z chorych, choć zdarzają się żarty z samych zmian chorobowych. Humor chorobę oswaja, to jedno, a drugie? To już kwestia bardziej pragmatyczna. Stwarzamy pewną wspólną specjalistyczną przestrzeń skojarzeniową - łatwiej czasem operować takimi szybkimi wspólnymi kojarzeniami i skrótami myślowymi, także takimi spożywczymi, niż przydługimi opisami. To taki trochę żargon branżowy, którym ja się dzielę z czytającymi, bo czemu by nie. Skojarzenia miewamy wspólne nie tylko w specjalistycznym gronie, jak się okazuje.

Czy portal Facebook nie ma problemu z materiałem zdjęciowym?

- Facebook oczywiście ma niekiedy z tym problem. Dlatego na profilu nie pojawiają się zdjęcia makroskopowe np. raka sutka. Zdarzało mi się już, że rożne materiały czy to całkiem znikały, czy podlegały cenzurze w postaci filtrów ochronnych ostrzegających przed rzekomo drastycznymi treściami, przy czym nie zawsze algorytmy wydawały się działać logicznie. Zdarza mi się poruszać tematy z zakresu patologii weterynaryjnej i portal ocenzurował zdjęcie kurzego raka bodajże jajnika jako zawierajace nagość. Kurzą. Rzeczywiście wysoce niestosowne.

- Blog popularyzujący naukę to misja czy hobby?

- Nie nazwałabym tego poczuciem misji. Opowiadanie o nauce jest ciekawe i po prostu, mówiąc kolokwialnie, fajne. Sprawia mi to przyjemność, podobnie jak przyjemność sprawia mi odbiór moich opowieści. A przy okazji oczywiście to dobrze, że ludzie dowiadują się nowych rzeczy. Przy czym swoją działalność traktuję dość osobiście. Staram się pilnować nie tylko pojawiających się na patologach treści, ale także aktywnie uczestniczę w dyskusjach pod postami. Uważam, że to co się w nich pojawia jest też moją odpowiedzialnością. Inni blogerzy i blogerki podchodzą do tego różnie, nie zawsze ingerując w dyskusje (a niekiedy i w awantury), ja jednak jestem zdania, że nie każda dyskusja jest wartościowa i niektóre treści po prostu nie przystoją, zwłaszcza stronie, która ma charakter medyczny czy naukowy i jest ogólnodostępna. Nie chciałabym, że ktoś uznał, że skoro na stronie „wiszą” komentarze, to można je z automatu uznać za poprawne czy wiarygodne. Staram się u siebie walczyć z różnymi pseudomedycznymi mitami i kłamstwami. Tłumaczę, wyjaśniam, podaję źródła, jednak gdy ktoś jest na argumenty oporny, nie mam skrupułów i go wypraszam.

- Wspomniała Pani, że do bloga zachęciło Panią najbliższe środowisko. Na książkę również namówili Panią znajomi?

- Na napisanie książki namówiło mnie akurat wydawnictwo, sama pewnie nigdy nie zdecydowałabym się na coś takiego. Ale muszę przyznać, że perspektywa wydania własnej książki wydała mi się szalenie kusząca – pochodzę z rodziny, w której zawsze wiele się czytało, sama czytałam zanim jeszcze poszłam do szkoły... Nie potrafiłam się oprzeć takiej propozycji. Sama książka jest zbiorem tekstów po części pochodzących z mojego bloga, choć poszerzonych i zaktualizowanych, po części zaś zupełnie nowych, czasami inspirowanych pytaniami i prośbami czytających – stąd wzięły się chociażby rozdziały o czerniaku, o celiakii , endometriozie i kile czy wreszcie o sekcjach zwłok. Wszyscy o to pytają, więc podkreślę tylko, że oczywiście opatrzone ilustracjami. I i owszem, anegdoty kulinarne również się pojawiają – w końcu przybliżam patomorfologię, że tak powiem, od kuchni.