Sławomir Neumann: Wprowadzimy przejrzystość i szczelność systemu

Sławek to Kociewiak, twardy gość, da radę - tak ocenia Pana poseł Borowczak. Mija kwartał, kiedy podjął się Pan straceńczej misji reformatora ochrony zdrowia. Czy już się Pan przekonał, że nie da się nic zrobić?
Politycy dzielą się na takich, którzy chcą coś zrobić i takich, którzy dążą do zajmowania stanowisk. Ja chcę coś zrobić. Mam wyznaczone zadania: zreformowanie NFZ, wprowadzenie elektronicznej karty pacjenta oraz dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych. I tego się trzymam.

Wszedł Pan do ministerstwa, otworzył szafę i co wypadło?
(śmiech) Przede wszystkim zobaczyłem strumienie pieniędzy wyciekających z systemu ochrony zdrowia. Dziś ten system jest nieprzejrzysty, a części pracujących w nim ludzi zależy, by taki pozostał, bo dobrze się w nim czują i znakomicie zarabiają. A my z ministrem Arłukowiczem, chcemy doprowadzić do tego, by woda stała się bardziej przejrzysta. Już tak się dzieje, na przykład wprowadzona w ostatnich latach ustawa o działalności leczniczej zmieniła podejście właścicieli czyli samorządów do swoich szpitali. Musiały one wziąć odpowiedzialność za zadłużone placówki. Do połowy 2013 roku ostatecznie zdecydują: reformować, czyli przekształcić zadłużony szpital w spółkę, czy dosypywać pieniądze do worka bez dna. Na Pomorzu sytuacja jest dobra, mamy szpitale przekształcone w spółki, które zarządzane są tak, że nie popadają w długi i co najważniejsze dobrze leczą. Mówię np. o szpitalach w Sztumie, Malborku, Kwidzynie, Tczewie, Starogardzie. Za chwilę będą przekształcać się szpitale marszałkowskie. Dobry szpital to nie tylko ten, który dobrze leczy, ale taki, który jest sprawnie zarządzany i nie ma długów.

Twierdzi Pan, że na Pomorzu dobrze działają szpitale przekształcone w spółki, ale nasz region otrzymuje najmniej pieniędzy na leczenie, mamy natomiast - niestety - największą liczbę zachorowań na nowotwory!
Od trzech lat próbujemy wyrównać różnice dotyczące finansowania różnych regionów w Polsce. Już jest lepiej, Pomorze zbliża się czołówki, nie licząc Mazowsza, które jest w sytuacji uprzywilejowanej… W Warszawie pacjenci muszą być leczeni lepiej?

Mazowsze dostało w zeszłym roku pół miliarda złotych od prezesa NFZ, mimo, że tamtejsze placówki nie wykazują chęci reformowania się. To była decyzja niezależna od ministra zdrowia.

Tego prezesa już nie ma?
Nie ma.

Będzie więcej pieniędzy dla Pomorza w przyszłym roku?
Powiem tak: wszystkie potrzeby będą zabezpieczone, zaś znaczna poprawa nastąpić może dopiero, gdy zacznie się wzrost gospodarczy… Ale gospodarka właśnie spowalnia.
Realnie mówimy o około dwuprocentowym wzroście w przyszłym roku, co rzeczywiście oznacza pewne spowolnienie. To nie będzie zatem najlepszy rok. Na pewno przybędzie pieniędzy w systemie ochrony zdrowia, gdy wprowadzimy dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne. I tu docieramy do mojego zakresu działania. W przyszłym roku chcę wprowadzić stosowną ustawę pod obrady Sejmu.

Nie wiem, czy ludzie będą chcieli płacić. Uważają, że i tak zbyt duży procent zarobków przeznaczają na NFZ.
NFZ przeznacza na leczenie około 63 miliardów złotych, ale wiemy też, że jeszcze około 30 miliardów złotych Polacy wydają na leczenie z własnej kieszeni. Część z tego idzie na dodatkowe ubezpieczenia, część na tak zwane pakiety zdrowotne, ale większość pacjentów po prostu płaci lekarzom z własnej kieszeni. Chcemy to ująć w ramy prawne, bo po pierwsze, przez swą powszechność byłyby to per capita wydatki mniejsze, a po drugie firmy, które będą w naszym imieniu zawierać kontrakty miałyby lepsze warunki negocjacyjne, niż pojedynczy chory pacjent. Nie szukamy dodatkowych pieniędzy, ale chcemy z tych 30 miliardów część przesunąć do ubezpieczeń dodatkowych. Trochę ucywilizować ten rynek.

Dziś NFZ uważa, że skrócenie czasu oczekiwania na zabieg za dodatkową opłatą jest działaniem nielegalnym.
Publiczny szpital, który ma kontrakt z NFZ nie może mieć drugiej umowy z ubezpieczycielem prywatnym! A podmiotom prywatnym wolno mieć kontrakt i z NFZ, i prywatnym ubezpieczycielem. To absurd. I to musimy zmienić.

Szuka Pan pieniędzy, a podobno na testowaniu leków przez szpitale zarabiają szefowie klinik i tzw. konsultanci, a nie szpital. Mówi się o setkach tysięcy złotych, które idą do prywatnych kieszeni.
Na całym świecie testuje się leki w szpitalach i klinikach, ale w Polsce jest to postawione na głowie. Firma farmaceutyczna podpisuje umowę z naukowcem, szefem kliniki, który lek testuje, otrzymuje on za to bardzo duże pieniądze. Chodzi o sumy od kilkuset tysięcy do miliona złotych, zaś szpital dostaje grosze, albo zadowala się samymi lekami. Uważamy, że proporcje powinny być inne, np. czterdzieści procent dla szpitala, sześćdziesiąt dla zespołu naukowców.

Jak to uregulować?
Ustawowo. Trzeba jednak podchodzić delikatnie do tego problemu, bo chodzi przecież o leki dla pacjentów. Zajmuje się tym problemem wiceminister dr Krzysztof Chlebus, notabene lekarz z Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego.

Pan natomiast dzieli NFZ. Co z tego będzie miał konkretny pacjent?
Nie dzielę. Likwiduje centralę NFZ która jest sama sobie "sterem, żeglarzem, okrętem". Sama wycenia, sama płaci i sama siebie kontroluje.

Teraz będzie to samo robił fundusz wojewódzki.
Nie, regionalny fundusz będzie tylko płacił, zaś w Warszawie powstanie centralny urząd, który będzie wyceniał, a potem kontrolował jakość usług. Są bowiem oddziały dochodowe, np. kardiologia i niedochodowe jak interna. Trzeba jakoś zobiektywizować wyceny. Ale pamiętajmy, że płacić będzie nie tylko fundusz. Wprowadzimy ubezpieczenia dodatkowe.

Pacjent na tym skorzysta?
Tak, bo pieniądze dzielone w województwach będą wydawane bardziej racjonalnie. A urząd kontrolny wymusi jakość. Zapewniam panią, że za kilka lat będzie to system przejrzysty i przyjazny. No i regiony uniezależnią się od Warszawy.

Miejmy nadzieję. Pomówmy jeszcze o elektronicznych kartach pacjenta. To pański konik.
Tak jest, to moje trzecie zadanie. Od 2013 roku będzie już działał rejestr ubezpieczonych, więc u lekarza podawać będziemy tylko PESEL, a lekarz sam sprawdzi w rejestrze, czy jesteśmy ubezpieczeni. W roku 2014 każdy ubezpieczony będzie miał elektroniczną kartę oraz konto, na którym odnotowane będą wszystkie informacje na temat jego zdrowia. Wystarczy rzut oka, by się z nimi zapoznać. System będzie kosztować ok. 360 milionów złotych, ale ta suma ma zwrócić się w ciągu roku. Gdy zaczęliśmy się tym zajmować okazało się, że najprawdopodobniej około dwóch milionów Polaków jest nieubezpieczonych. Część z nich pewnie nawet o tym nie wie. Większość wie, pracuje za granicą, tam opłaca składki, a tu przyjeżdża się leczyć, korzystając z braku przejrzystego systemu. Gdy wprowadzimy rejestr ubezpieczonych, to się skończy. W okresie przedświątecznym zamierzamy przeprowadzić akcję pod hasłem "Sprawdź, czy jesteś ubezpieczony". O szczegółach będziemy informować.

Zastanawiam się, dlaczego chce Pan popełnić polityczne harakiri? Został Pan uznany w tegorocznym dziennikarskim rankingu "Polityki" za jednego z najlepszych posłów, a poszedł Pan do resortu, którym kieruje, znowu wg rankingów, najgorszy minister.
To niesprawiedliwa ocena mojego szefa. Nie zgadzam się z nią. A co do mnie, to radzę sobie w polityce, wiem o co mi chodzi, co chcę zrobić. Słucham innych i dążę do konsensusu. Zmiany w ochronie zdrowia należy wprowadzić i zrobię to, czego się podjąłem. Lubię wyzwania.

Ale może Pan się narazić lekarzom. To bardzo wpływowe lobby. Kto Pana będzie leczył gdy - nie daj Boże - Pan zachoruje?
Zaryzykuję.

Reformy reformami, a w Platformie trudno o konsensus w sprawach etycznych. Mówię naturalnie o zapłodnieniu in vitro. Jaki jest Pana pogląd w tej sprawie?
Jestem rozczarowany, że wciąż nie mamy jednego klubowego projektu ustawy.

Nie macie, bo ten problem jest rozgrywany politycznie. Grupa Gowina chciała zaistnieć i zaistniała.
W takich sprawach partia polityczna powinna znaleźć konsensus, część ludzi może pozostać przy swoich poglądach, ale projekt powinien być jeden. Premier przeciął ten węzeł gordyjski.

Słusznie?
Moim zdaniem tak. Po pierwsze metoda zapłodnienia in vitro jest w Polsce stosowana od dwudziestu kilku lat. Rozporządzenie ministra nie jest może rozwiązaniem idealnym, ale wyznacza pewien standard zachowań w tej procedurze medycznej.

W jakiej Pan jest frakcji?
Należę do "zdrowego centrum" PO (uśmiech) i wbrew temu co się opowiada, dziewięćdziesiąt procent należy do tego centrum, które jest poirytowane ekscesami po jednej i po drugiej stronie.

Jakimi ekscesami?
Przede wszystkim głupimi wypowiedziami. Wypowiedzi dotyczące aborcji, in vitro, finansowania Kościoła łatwo przebijają się do mediów elektronicznych. Niektórzy koledzy chcą zaistnieć, a to łatwy sposób, bo na niczym nie trzeba się znać.

Odnoszę wrażenie, że klub parlamentarny nie wspiera premiera, który musi wszystkie ataki przyjmować na siebie.
To duży klub, a druga kadencja jest nowym doświadczeniem. Ciągle uczymy się demokracji

Społeczeństwo owszem, się uczy, ale politycy?
Zapewniam panią, że też się uczymy, choć może nie zawsze to widać w mediach. Ambicje polityków nie są zresztą niczym złym, ani groźnym dla partii. Platforma się nie rozpada, choć wielu polityków opozycji o tym marzy.

Pomówmy na koniec o 11 listopada. Jak Pan ocenia marsz prezydencki?
Znakomity pomysł, dla mnie to szczególne święto, bo jestem piłsudczykiem z przekonań.

Zaczynał Pan karierę polityczną od Konfederacji Polski Niepodległej.
No właśnie, ale wracając do marszu, który zorganizował pan prezydent w stolicy, sądzę, że udało mu się połączyć ludzi różnych przekonań i "odebrać" w jakiś sposób to święto narodowej prawicy, przywrócić je całemu społeczeństwu. Musimy jeszcze nauczyć się, obchodzić je bardziej radośnie, ale to kwestia czasu.

W Gdańsku było radośnie, a w Starogardzie?
Odbyły się tylko oficjalne uroczystości. W przyszłym roku na pewno się poprawimy.

Rozmawiała Barbara Szczepuła