Sędzia Grzegorz Kachel: Kongres sędziów nie był „przeciwko” komuś [ROZMOWA]

Po sobotnim Nadzwyczajnym Kongresie Sędziów słychać z jednej strony: „sędziowie przechodzą do opozycji”...
Jako sędziowie, jak słusznie zauważyła na kongresie I prezes Sądu Najwyższego, nie jesteśmy z opozycji ani z koalicji, nie jesteśmy zaangażowani politycznie. Oczywiście, takie postrzeganie tego wydarzenia pojawiło się po stronie rządzących: sędziowie planują rebelię. Gdybyśmy planowali rebelię, to czy zapraszalibyśmy do dyskusji na kongresie prezydenta, premiera, ministra sprawiedliwości? I transmitowali kongres na żywo? Traktujmy się poważnie.

Tymczasem minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Błaszczak, wypowiadając się w mediach publicznych, stwierdził wprost, że Nadzwyczajny Kongres Sędziów Polskich był spotkaniem grupy sędziów, jak to powiedział - „wyraźnie zaangażowanych politycznie”.
To retoryka, którą partia rządząca epatuje od dłuższego czasu. Język polityki przez ostatnie kilka miesięcy uległ brutalizacji. Pojawił się podział: „my” i „oni”. Zupełnie niepotrzebnie. Sędziowie - zaniepokojeni, ale z dobrą wolą - spotkali się, by podyskutować o sprawach najważniejszych dla funkcjonowania państwa prawa i konstytucji.

Kongres nie był organizowany „przeciwko” komuś. Oczywiście, jeżeli przyjmiemy, że obecność prezesa Trybunału Konstytucyjnego Andrzeja Rzeplińskiego była aktem politycznym, zgodnie z retoryką, o której wspominałem, to oczywiście było to „upolitycznienie”. Ale - na miły Bóg - Andrzej Rzepliński jest sędzią, prezesem TK. Dlaczego więc miało go tam nie być? Czy nie jest powinnością sędziów zaangażowanie w sprawy ważne dla Polski?

Tak jak Pan wspomniał, w sobotę - mimo zaproszeń - miejsca przeznaczone dla prezydenta Andrzeja Dudy, premier Beaty Szydło czy ministra Zbigniewa Ziobry pozostały puste. Jak Pan to odbiera?
W środowisku odczuwamy żal, że mimo zaproszenia nie pojawił się nawet żaden przedstawiciel osób, które Pan przed momentem wymienił. Nie było nikogo z obozu władzy. Tymczasem w mediach politycy partii rządzącej głośno wypowiadają się na temat przebiegu kongresu, mijając się przy tej okazji z prawdą. Oczywiście mam świadomość tego, że każda partia zatrudnia osoby odpowiedzialne za jej wizerunek medialny i one nadają ton, narrację polityczną.

Być może przekaz z kongresu wynika z niedoinformowania.

A propos środowiska, w kongresie udział wzięło około 1000 sędziów...
To bardzo dużo. Proszę sobie wyobrazić: 10 procent środowiska sędziowskiego, które zebrało się w jednym miejscu.

Proszę pokazać mi inną grupę zawodową, na przykład lekarzy czy nauczycieli, która z powodu jednego wydarzenia zdobywa się na taką mobilizację.

Ale jednocześnie mówi się teraz, że dostarczyliście amunicji swoim adwersarzom. I to właśnie dlatego że na kongresie pojawił się nie tylko wspomniany przez Pana prezes Rzepliński, ale też politycy reprezentujący partie opozycyjne.
Zaproszenie dostali politycy wszystkich opcji. Nie wyróżnialiśmy nikogo.

Może więc lepiej byłoby w ogóle nie zapraszać polityków?
Sęk w tym, że politycy stanowią prawo. Absencja polityków PiS nie była naszym wyborem. To, że pojawili się politycy opozycji, dobrze o nich świadczy. Krótki przypis: jeden z sędziów trafnie zauważył, że nie jest sztuką walczyć o niezależność sądów, będąc w opozycji, ale szanować ją, będąc u władzy.

Nie uważa Pan, że zabrakło autorytetów, które miałyby posłuch wśród zarówno kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, jak i wyborców PiS? To, że sędziowie siedzieli ramię w ramię z przeciwnikami PiS, uwiarygadnia tezę ministra Błaszczaka o upolitycznieniu kongresu i samego środowiska sędziowskiego.
Na kongresie, oprócz tysiąca sędziów, prezesa TK, byłych sędziów i prezesów TK, grupy polityków, pojawili się także konstytucjonaliści. Z wielką uwagą wysłuchałem wykładu profesora Ryszarda Piotrowskiego, niekwestionowanego autorytetu, który w sposób przejrzysty wyjaśnił, dlaczego tak ważna jest niezależność władzy sądowniczej od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Ta niezależność ważna jest przy tym nie dla sędziów, nie dla polityków, a dla obywatela. Im szybciej zrozumiemy to wszyscy, tym bardziej Polska będzie państwem prawa.

Jak sędziowie komentowali w kuluarach kongres? To było wołanie o pomoc? Zapowiedź walki?
Kongres zwołaliśmy po to, by przypomnieć o kwestiach, o których politycy najwyraźniej zapominają. Jedna z warszawskich sędziów powiedziała otwarcie: jeżeli mamy trójpodział władzy i jest on zagwarantowany konstytucyjnie, to polega on nie tylko na wzajemnym równoważeniu się tych władz, ale przede wszystkim na ich wzajemnej współpracy. Oczywiście, pojawiają się czasem napięcia, ale od pewnego czasu w polityce dominuje retoryka wojny. To znaczy, że władze nie współpracują, tylko się zwalczają. W ostatecznym rozrachunku - co podkreśliła pani sędzia, a ja ten pogląd podzielam - tracą zwykli ludzie. Przysłowiowy Kowalski jest zmęczony awanturą wokół trybunału, ale to sąd konstytucyjny decyduje o losach wielu Kowalskich.

A może po prostu wymiar sprawiedliwości potrzebuje poprawy PR? W tej walce, o której Pan wspomniał, sędziowie nie cieszą się dużym zaufaniem społeczeństwa.
Tak, z różnych względów. Wielu ludzi czuje się skrzywdzonych przez Temidę. Politycy zrzucają także winę na sądy, odwracając uwagę od jakości prawa, które sami ustanowili. Niewątpliwie, poprawa wizerunku jest potrzebna, chociażby w kontekście jaśniejszego, prostszego przedstawiania motywów orzeczeń. Nad tym pracujemy, by język sędziów nie był hermetyczny. Ludzie często nie rozumieją, dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok. Sądzę, że sędziowie powinni mówić w sposób zrozumiały, dla wszystkich.

Panie sędzio, ale pytam o PR nie tylko w związku z tym, o czym Pan mówi. Mam wrażenie, że od pewnego czasu tworzy się grunt pod zmiany w sądownictwie, wskazując na ich palącą potrzebę. I chodzi tu również o retorykę części prawicowych mediów, które w niepochlebny sposób opisywały kongres, nazywając sędziów, zacytuję pewnego felietonistę, „leśnymi dziadkami”, nawołując do wymiany kadr Temidy, i to... na wzór turecki.
To obraźliwe określenia. Bo jeżeli autor tych słów, „poważny felietonista” - bo chyba za takiego się uważa - mianem „leśnego dziadka” określa na przykład obecnego na kongresie profesora Adama Strzembosza, byłego I prezesa Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, człowieka ogromnej wiedzy i kultury, który się nie skalał w trudnych czasach socjalizmu wydawaniem wyroków politycznych, to ubolewam nad stanem wiedzy felietonisty. Nawoływanie do wymiany kadr na modłę turecką idealnie się wpisuje we wspomnianą retorykę walki. Oczywiście istnieją mechanizmy pozwalające na eliminację z zawodu sędziów nierzetelnych i skorumpowanych. Z kolei sędziowie, którzy orzekali w PRL, a zwłaszcza ci, którzy mają na sumieniu nie do końca sprawiedliwe orzeczenia, w przytłaczającej większości już nie orzekają. Według mnie, to wydumany problem.

To, że ten problem rozwiązał się poniekąd automatycznie, Pana zdaniem, oznacza, że weryfikacja sędziów nie była potrzebna w przeszłości?
Ale jakie miałyby być kryteria takiej lustracji?

Na przykład wydawane wyroki w PRL. Ci sędziowie, nawet jeśli już nie orzekają, nie powinni zostać zweryfikowani w przeszłości, póki był czas? Dziś uniknęlibyśmy przysłowiowego trupa w szafie.
Faktycznie, sam prezes Strzembosz ubolewał, iż po upadku komunizmu sędziowie nie dokonali „samooczyszczenia”. Tak się nie stało, niestety. Ale - powtarzam - ci „socjalistyczni” sędziowie obecnie już praktycznie nie orzekają. Uważam, że odgrzewając ten fakt ponownie, tworzy się nieprawdziwy wizerunek sędziów. Mówi się o nas jako o „świętych krowach”, które są bezkarne, bo nie podlegają prawu i tworzą państwo w państwie. I znowu wracamy do retoryki podziałów, retoryki wojny.

Panie sędzio, obok tego jednak na kongresie podjęto bardzo ważne uchwały. Chociażby tę dotyczącą poszanowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego czy sprzeciwu wobec odmowy powołania przez prezydenta kandydatów, których przedstawiła Krajowa Rada Sądownictwa. Wasze stanowisko już znamy. Co dalej będzie się dziać w tych sprawach?
Do tych postulatów dodałbym jeszcze nadzór I prezesa SN nad sądami powszechnymi i wojskowymi, czyli jego odpolitycznienie. My się wypowiedzieliśmy, ale czy politycy cokolwiek usłyszą? Biorąc pod uwagę doświadczenia ostatnich lat, trudno być optymistą.

Rozmawiał Szymon Zięba