Reparacje wojenne od Niemiec. Piotr Gliński wyjaśnia, czy mamy szansę odzyskać utracone w czasie II wojny światowej dzieła sztuki

1 września na Zamku Królewskim w Warszawie odbyła się prezentacja raportu dotyczącego strat wojennych. Na jego podstawie polski rząd będzie się domagać reparacji za II wojnę światową od Niemiec. Czy są realne – podkreślam – realne szanse, abyśmy reparacje otrzymali?

Oczywiście, że są realne szanse. Polska dopiero teraz przedstawiła pełny raport o stratach doznanych w wyniku II wojny światowej - tyle lat po jej zakończeniu, ale przecież trudno było liczyć, że taki raport przygotują np. komuniści.

Powstaje więc pytanie, dlaczego po 1989 roku żaden z polskich rządów tego nie zrobił?

No właśnie zrobił. Rząd Zjednoczonej Prawicy to zrobił, rozpoczął ten proces. Przygotowaliśmy raport, za którym stoi kilkuletnia, żmudna, rzetelna praca specjalistów i ekspertów zespołu parlamentarnego pod kierunkiem posła Arkadiusza Mularczyka. Decyzja polityczna o tym, że to jest nasz obowiązek, aby wystąpić do Niemiec o reparacje, zapadła znacznie wcześniej.

Ale przeciwnicy polityczni zarzucają wam, że reparacje od Niemiec to jedynie temat wyborczy.

Prace nad raportem rozpoczęliśmy 5 lat temu, a sama decyzja była jeszcze wcześniejsza. Dla nas było oczywiste, że to jest jedna z tych niezałatwionych spraw, których podniesienie jest obowiązkiem nas – współczesnych Polaków – wobec ofiar – naszych ojców i dziadów, wobec tych pokoleń, które tak straszliwie ucierpiały bezpośrednio w czasie wojny. To także nasz obowiązek wobec przyszłych pokoleń Polaków, bo dlaczego nadal mamy ponosić konsekwencje tych straszliwych zbrodni i zniszczeń, których wiadomo kto dokonał i kto jest za to odpowiedzialny. Dlaczego wciąż mamy płacić za utracone szanse Polski? Myśmy wykonali tę pracę, bo polityk jest od tego, żeby pracować na rzecz dobra publicznego i to jest jeden z tych obszarów, w którym możemy zrobić kolejny krok. Teraz rozpoczynamy z jednej strony procedurę formalną, z drugiej – publiczną debatę na ten temat.

Jeśli chodzi o procedurę, jakiś czas temu premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że nota dyplomatyczna do rządu niemieckiego zostanie w tej sprawie wysłana. Ma Pan wiedzę, kiedy możemy się spodziewać tej noty?

Premier Mateusz Morawiecki poinformował, że jest decyzja o tym, żeby rozpocząć kolejny etap – i nota zostanie wystosowana – z tego, co wiadomo - w ciągu najbliższych kilku tygodni. Jesteśmy otwarci na dyskusję o raporcie. Prezes Jarosław Kaczyński bardzo wyraźnie mówił o tym, prezentując raport – jesteśmy otwarci na rozmowę. Oczywiście, przede wszystkim z Niemcami, ale także na forum międzynarodowym. Różne scenariusze są możliwe, natomiast najpierw musiał powstać raport, i jest oczywiste, że następnym krokiem będzie formalne złożenie wniosku o reparacje w postaci noty dyplomatycznej. Czekaliśmy na tę chwilę wiele lat, więc możemy jeszcze poczekać, ale najważniejsze, że sam proces został uruchomiony i nasz partner niemiecki o tym wie. Reakcje są różne – ale tego też się spodziewaliśmy. Po drugiej stronie nie ma żadnych argumentów poza tymi, że oni nie chcą wypłacić. Nie ma żadnych prawnych dowodów na to, że Polska zrzekła się reparacji. Suwerenny polski rząd takich deklaracji nie składał. Argumenty i dowody są po naszej stronie.

Jeszcze przed prezentacją raportu, 1 września rano Grzegorz Schetyna, były szef Platformy Obywatelskiej, powiedział, że sprawa reparacji została zamknięta w 1953 roku, ale po kilku dniach jakaś refleksja zdaje się nastąpiła i w Platformie Obywatelskiej. Nawet Borys Budka, były szef Platformy Obywatelskiej, szef klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej stwierdził, że „reparacje od Niemiec może zapewnić tylko rząd Platformy Obywatelskiej”. Jak Pan sądzi, z czego ta zmiana zdania wynika?

Z samego charakteru PO. Tego samego dnia w jednej ze stacji radiowych powiedziałem, że Schetyna wystawił piłkę Tuskowi, który za chwilę powie, że on całe życie walczył o polskie reparacje, a przy okazji pognębi swojego wewnętrznego przeciwnika. Tacy właśnie są ludzie z Platformy Obywatelskiej – na każdy temat potrafią w ciągu jednego dnia zmienić pogląd o 180 stopni. Trudno się ustosunkowywać do tego rodzaju niepoważnych dywagacji, że to oni zrobią lepiej i że oni zawsze byli za reparacjami. Przypominam, że nie tylko Schetyna, ale także Sikorski i wielu innych prominentnych działaczy PO w swoich wypowiedziach w imieniu polskiego narodu zrzekało się tych reparacji, nie mając do tego żadnego mandatu – ani moralnego, ani politycznego. To, że teraz będą kręcili, zmieniali zdanie - to tylko dostosowywanie się do sytuacji. Zorientowali się, że Polacy oczekują zadośćuczynienia za straty wojenne – i próbują się ustawiać w głównym nurcie opinii publicznej. Zawsze to robili, Polacy to widzą od lat i oceniają. To jest kolejna kompromitacja polityczna tego środowiska. Przypominam – za każdym razem to warto przypominać czytelnikom – to jest środowisko, które do tej pory nie przedstawiło Polakom żadnego programu politycznego. Naprawdę, nie można wszystkiego rozgrywać tylko i wyłącznie na zasadzie wzbudzania emocji i to często złych emocji, podszczuwania ludzi jednych na drugich. Tak się nie buduje polityki dobrej dla Polski. Apeluję o opamiętanie i rzetelne wspieranie polskiego rządu w działaniach na rzecz uzyskania należnych nam reparacji.

Zmieńmy temat na nieco bliższy Pana sercu z racji sprawowanej funkcji ministra kultury i dziedzictwa narodowego, mianowicie na utracone w czasie II wojny światowej dzieła sztuki. Ile takich dzieł zostało zagrabionych Polsce?

To dobre pytanie. Mamy pewne szacunki, mówi się o ok. 516 tys. dzieł sztuki, które po wojnie zniknęły, zostały zagrabione, skradzione, być może zniszczone. Ale to są wszystko szacunki. Najprawdopodobniej tego utraconego - często bezpowrotnie - dorobku polskiej kultury było znacznie więcej. Przecież były tysiące spalonych mieszkań, domów, dworów, których właściciele posiadali nigdzie nieewidencjonowane dzieła sztuki. Ta liczba jest więc olbrzymia. To, o co pani pyta, bezpośrednio wiąże się także z raportem reparacyjnym, ponieważ są w nim wskazywane straty polskiej kultury, które, podobnie jak cały raport, były obliczone w sposób bardzo zachowawczy. To znaczy, że uwzględniają tylko to, co można było ująć w oparciu o fakty, wpisy, ewidencje, różnorakie źródła i przy zastosowaniu odpowiedniej metodologii oszacować. Natomiast olbrzymi obszar spraw pozostaje nieznany. Straty w dziedzinie kultury są w raporcie prezentowane w dwóch rozdziałach – jeden dotyczy bezpośrednio dzieł sztuki, natomiast w rozdziale strat materialnych znalazło się podsumowanie strat w obszarze nieruchomości zabytkowych i sakralnych.

O jakiej kwocie mówimy?

Łącznie to co najmniej 52 miliardy zł. Trzeba pamiętać – i przypominać – że podobnie jak zburzenie Warszawy po Powstaniu Warszawskim, wiele innych zbrodni niemieckich w obszarze kultury to było systemowe, celowe działanie. Trzeba o tym mówić. To nie był przypadek, tylko to było celowe, systemowe działanie. Aby unicestwić nasza kulturę, tożsamość, Polskę. Tym bardziej Niemcy są za to odpowiedzialni. Tym bardziej muszą zrekompensować straty w formie reparacji.

Ile dzieł sztuki udało się już odzyskać, odkąd sprawuje Pan funkcję ministra kultury i dziedzictwa narodowego?

W zestawieniu z ogromem strat - można powiedzieć, że niewiele. Natomiast w ciągu ostatnich 6 lat jest to ponad 600 obiektów. Za chwilę będziemy prezentowali kolejne, które wróciły już do Polski. Rozwijamy nasz system wyszukiwania obiektów, nasi specjaliści pracują bardzo efektywnie, staramy się promować naszą działalność w tym obszarze – nie po to, żeby się chwalić, ale żeby wiedza o stratach i ich poszukiwaniu docierała do jak najszerszych kręgów opinii publicznej. Od stycznia zajmuje się tym już nie wydział, a specjalny departament, w którym pracuje kilkanaście osób (docelowo będzie to 20 pracowników). Centrum dowodzenia odzyskiwaniem strat wojennych w zakresie kultury znajduje się w moim resorcie, ponieważ to minister kultury ma ustawowe upoważnienia do odzyskiwania dzieł sztuki w imieniu Skarbu Państwa. W tej chwili prowadzimy ponad 130 procesów restytucyjnych w 15 krajach świata.

Współpracujecie z jakimiś innymi instytucjami?

Współpracujemy z bardzo wieloma instytucjami tu w Polsce: z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, ambasadami, policją, prokuraturą. Nasi historycy sztuki, muzealnicy, wszystkie instytucje kultury, także indywidualne osoby, czasami pomagają czy sygnalizują jakieś podejrzenia, ale jest też wielka sieć instytucji międzynarodowych - policja i prokuratury na świecie, wyspecjalizowane instytucje i organizacje pozarządowe, które się zajmują poszukiwaniem dzieł sztuki. Mamy bardzo dobre kontakty wyrobione dzięki wieloletniej już współpracy - to ważne, ponieważ kwestie odzyskiwania dzieł sztuki są dość skomplikowane z punktu widzenia prawa, wymagają też wzajemnego zaufania. Musimy udowodnić, że dany obiekt jest nasz, a później jeszcze przekonać do oddania, co nie zawsze jest proste. Czasami wynika to z dobrej woli, czasami wymaga – często długotrwałych - batalii prawnych.

Z którymi krajami dobra wola jest, a z którymi trzeba toczyć batalie?

Trudno jest powiedzieć generalnie o krajach, bo tu dochodzi jeszcze wymiar polityczny. I w tym aspekcie bywa różnie, w zależności także od aktualnie rządzącej ekipy politycznej w danym państwie. Jedne kraje chcą rozmawiać, inne nie. Warto powiedzieć, że faktycznie mamy takie przykłady, zupełnie niepojęte i niezrozumiałe. Jeżeli Niemcy mówią cały czas, że są odpowiedzialni moralnie i przepraszają, deklarują - także na łamach niektórych polskich mediów - że chcą dialogu w duchu porozumienia na rzecz zwrotu dóbr kultury, to ja odpowiem krótko. W 2018 roku zwróciłem się w bezpośrednich rozmowach na konsultacjach międzyrządowych do ówczesnej pani minister kultury Niemiec o to, abyśmy wystąpili ze wspólnym apelem do społeczeństwa niemieckiego i do instytucji niemieckich o przejrzenie swoje mieszkań, piwnic, strychów i magazynów. W tych miejscach mogą znajdować się skarby naszej kultury. Niestety, do takiego wspólnego wystąpienia nie doszło.

To znaczy?

Zwlekano z odpowiedziami, zwodzono nas w sposób mniej czy bardziej dyplomatyczny, przeciągano obieg sprawy. Było to bardzo obłudne i bardzo przykre. Zwróciłem się teraz ponownie do nowego rządu, do nowej pani minister. Czekam na odpowiedź. Niezbyt długo wprawdzie, bo mieliśmy najpierw sprawy ważniejsze.

Ma Pan na myśli wojnę na Ukrainie?

Tak. Mamy z Niemcami dużą różnicę stanowisk w sprawach dotyczących Ukrainy. Byłem oburzony stanowiskiem niemieckiej minister kultury, która na Radzie Unii Europejskiej na szczeblu ministrów kultury, na prośbę ukraińskiego ministra kultury o zablokowanie rosyjskich kanałów propagandowych, odpowiedziała, że to nie jest takie proste, ponieważ musimy szanować wartości europejskie, wolność słowa i wolność prasy. Co prowadzi do wniosku, że minister kultury Niemiec uważa, że w odniesieniu do propagandowych ośrodków państwa agresora, odpowiedzialnego za zbrodnie wojenne, które napadło na inne państwo i używa swoich mediów do bezczelnego okłamywania opinii publicznej można się posługiwać argumentem wolności słowa i wolności prasy. To niepojęte...

Nie chcę usprawiedliwiać w żadnym razie Niemców, ale może chodzi o to, że Niemcy przez lata uzależniały się od rosyjskich źródeł energii i teraz chcą wrócić do interesów z Rosją, jak gdyby – niestety – nic się nie stało?

Najprawdopodobniej. Są silne relacje ekonomiczne m.in. związane z uzależnieniem energetycznym, ale są także bardzo mocne związki personalne i agenturalne. Powiedzmy sobie wprost – byli niemieccy politycy pracują, biorąc potworne apanaże, na rzecz Rosji. To jest demoralizujące i kompromitujące dla państwa niemieckiego. Jeżeli Niemcy nie zrobią u siebie porządku z tymi sprawami, to naprawdę może doprowadzić do kryzysu, a może nawet buntu wewnętrznego, bo jednak jest tam wielu porządnych ludzi. Widzimy w Niemczech arogancję, ale widzimy też ludzi otwartych i wrażliwych. Myślę, że oni nie pozwolą na to, żeby kompromitować ich państwo tego rodzaju działaniami. Niestety niemieckie firmy, ale nie tylko niemieckie, bo i francuskie, i wielkie organizacje światowe, ale także najbardziej uznane światowe instytucje kultury, były i jeszcze wciąż są bardzo mocno zinfiltrowane i uzależnione od pieniędzy rosyjskich oligarchów. To była sieć, która do dzisiaj obezwładnia w dużej mierze Unię Europejską, bo wpływy i pieniądze docierały w najróżniejsze miejsca.

mm