Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

P.Stankiewicz: Wystarczy zjechać z autostrady i Polska wygląda inaczej

Jarosław Zalesiński
http://www.soc.umk.pl
Z dr. Piotrem Stankiewiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Jarosław Zalesiński

Społeczny bilans dwudziestopięciolecia wolności wypada na plus czy na minus?
Stworzenie takiego całościowego bilansu jest, według mnie, niemożliwe. Zawsze będzie to spojrzenie z czyjejś perspektywy. To zresztą symptom tego, co stało się z nami przez 25 lat. Dramatycznie porozdzielaliśmy się. Żyjemy w bardzo różnych światach.

W grodzonych osiedlach?

To nie tyle grodzone osiedla, ile archipelagi. Osiedliliśmy się na osobnych wyspach, a obraz świata, który mają mieszkańcy tych atoli, jest bardzo różny. Także obraz transformacji. Prowadziłem kiedyś badania w popegeerowskiej gminie w powiecie sztumskim. Wystarczyło zjechać z autostrady obok Tczewa kilkadziesiąt kilometrów i trafiało się do innej rzeczywistości. Ludzie, którzy tam mieszkają, nie żyją perspektywą transformacji i wolnej Polski. Najważniejszym punktem odniesienia jest dla nich nadal PGR. Osoba, która mi się przedstawiała, mówiła na przykład, że była kierownikiem świetlicy w PGR. Z perspektywy tych ludzi bilans 25-lecia oparty jest nie na sukcesach i osiągnięciach, tylko stratach, bo stracili swój PGR.

Ale mogą teraz gospodarować na swoim.
Tylko że oni stracili także ziemię, bo grunty zostały wykupione przez, jak to oni mówią, "ludzi z Warszawy". Żaden z gruntów rolnych nie był uprawiany przez miejscowych rolników. Któregoś razu w Sztumie jedna osoba z Rady Powiatu opowiadała mi, jak siedząc rano przy oknie, liczyła busy, które przejeżdżały przez Sztum z robotnikami, jadącymi do Trójmiasta na budowy. Naliczyła tych busów sześćdziesiąt. Większość ludzi w sile wieku zarabia tam na życie, wynajmując się jako tania siła robocza na budowach, jako ostatnie ogniwo w łańcuszku podwykonawców. Jak firma splajtuje, to im się nie płaci. I pracują za najmarniejsze pieniądze, na przykład przy wyrębie w lasach, 4 zł za godzinę. Mówię o tym nie po to, by oczerniać transformację. Chcę tylko powiedzieć, że wystarczy zjechać z autostrady i Polska wygląda zupełnie inaczej. Próba przedstawienia, jak z tych różnych perspektyw wygląda transformacja, jest strasznie trudnym zadaniem.

Gdyby nie skręcał Pan z autostrady i jechał prosto aż do jakiejś metropolii, też zobaczyłby Pan inną Polskę.
Radykalnie inną, to prawda. Wszystkie statystyki pokazują, że po 25 latach mamy do czynienia w Polsce z bardzo głębokim rozwarstwieniem. Neoliberalny efekt windy, mający polegać na tym, że najbogatsi zarabiają, ale jednocześnie na zasadzie windy pociągają do góry tych najuboższych, dzięki czemu i im żyje się lepiej - ten efekt jednak nie działa. Rozwarstwienie jest coraz głębsze.

I przechodzi z pokolenia na pokolenie. Dzieci ludzi majętnych żyją w enklawach majętności, a dzieci tych, którzy nie załapali się na transformację, żyją w biedzie.

Zjawisko dziedziczenia biedy jest bardzo wyraźne. Obserwujemy także inne kontrasty pokoleniowe. Socjologowie mają spory problem z tym, jak nazwać pokolenie, które podejmuje dzisiaj swoją aktywność. Przyjmowano założenie, że musi być coś, co tych ludzi jednoczy, jakieś wspólne wydarzenie, wokół którego to pokolenie jest skupione. Wydaje się jednak, że dzisiaj czegoś takiego, co łączy sporą grupę osób w podobnym wieku, po prostu nie ma. To, moim zdaniem, jest w ogóle symptomatyczne w naszej transformacji: nie wytworzyła się wspólnota. Wcześniejsze pokolenie, pokolenie Solidarności, miało jakąś wspólną podstawę, będącą do dzisiaj źródłem tożsamości. Podobnej wspólnoty brakuje w pejzażu dzisiejszej Polski. Widzimy bardzo wiele wyizolowanych środowisk, nawet nie grup, z których każde żyje w swoim świecie, jak w grodzonych osiedlach. Rozbicie wspólnoty jest jednym z kosztów czy niezamierzonych konsekwencji transformacji, rzutującym na przyszłość. Bardzo silna indywidualizacja życia społecznego sprawia, że nie myślimy w kategoriach państwa, narodu, całego społeczeństwa, a nawet nie w kategoriach pokolenia czy grup, które by występowały jako pewien podmiot zbiorowy.

Nie ma takiego "podmiotu zbiorowego", jakim jest polski średniak, Jan Kowalski? Ze statystyk wynika, że prawie 2/3 Polaków żyje tak, że ledwie przędzie do pierwszego, z mniejszym albo większym trudem. Tak przeciętnie żyje się w Polsce po 25 latach wolności?
Tylko na ile taki obraz jest rzeczywisty, a na ile został wykreowany przez statystyki i przez media? Mnie się wydaje, że tego średniaka nie jesteśmy w stanie znaleźć. Zróżnicowania i rozwarstwienia, z jakimi mamy do czynienia, sprawiają, że różnice są tak duże, iż nie istnieje wartość średnia, mediana. Trudno stworzyć obraz, w którym przejrzałaby się większość Polaków. Klasa średnia jest w Polsce nieliczna, nie udało się jej zbudować czy odtworzyć.

Musi jednak istnieć jakaś wspólnota doświadczeń. Co Polaków najbardziej zmieniło przez te 25 minionych lat?
Tu istotna będzie kwestia pokoleniowa. Dla pokolenia starszego - najważniejszy będzie rok 1989. Z perspektywy pokolenia, które dzisiaj zaczyna wieść prym, najważniejszym doświadczeniem jest, według mnie, wejście do Unii Europejskiej. Nie sam rok 2004, bo przygotowania do akcesji zaczęły się wcześniej. Ten proces trwa od kilkunastu lat, a jego skutki są bardzo widoczne. Przede wszystkim to, że ponad milion Polaków wyjechało nie tylko za pracą, ale zmieniło też miejsce swego życia. To zresztą ciekawe, bo przed 2004 rokiem dominującą narracją o Polakach było przypisywanie im wyuczonej bezradności.

W 1989 roku też. A Polacy udowadniali swoją przedsiębiorczość, masowo handlując na rozstawianych łóżkach polowych.
A po 2004 roku ci, których oskarżano o wyuczoną bezradność, nagle okazali się przygotowani do robienia kariery w Londynie. Nadal jednak tak się o nas Polakach mówi: że to pewna konstrukcja osobowościowa, że jesteśmy roszczeniowi, nie mamy do siebie zaufania, nie potrafimy współpracować, wolimy przychodzić na gotowe, jesteśmy nieobowiązkowi, cechuje nas niska wydajność pracy i tak dalej. Okazuje się jednak, że milion Polaków wyjeżdża i wielu spośród nich robi w świecie taką czy inną karierę. Czy zatem problem tkwi w Polakach, czy w warunkach, w jakich żyją?

Może polskie państwo nie sprzyja polskiej przedsiębiorczości?
Zbudowało nad nią szklany sufit. Bardzo wyraźnie widać to w losach mojego pokolenia, czyli trzydziestoparolatków. Od skończenia studiów, czyli od dobrych 10 lat, próbują oni przebić ten szklany sufit. Chcą dokonać czegoś w Polsce, jednak nie wyjeżdżać, choć są to często osoby, które znalazłyby bez problemu pracę nawet w londyńskim City. Trzyma ich to, że rodzinę chcieliby jednak założyć tutaj, ale przekonują się, że nie są w stanie przebić tego szklanego sufitu mniej czy bardziej nieprawomocnych układów, opartych na nieformalnych powiązaniach, relacjach klientelistycznych czy wprost korupcyjnych. Przetargi są często poustawiane, kontrakty i zamówienia rozdysponowane. Próba przebicia tego szklanego sufitu dla firmy, która chce działać zgodnie z prawem, jest bardzo trudna.

Pewna publicystyczna teza głosi, że na transformacji najlepiej wyszli ci, którzy dobrze się mieli za PRL, doszlusowały do nich elity solidarnościowe, a reszta została na marginesie.
W gospodarce jest to dobrze widoczne. To teza nie tylko publicystyczna, ale i przez socjologów dość dobrze opisana, w jaki sposób postkomunistyczna nomenklatura wspólnie z elitami solidarnościowymi zaczęła ustanawiać reguły gry. A te reguły mają niewiele wspólnego z regułami wolnego rynku.

Nie udało nam się stworzyć wspólnoty, nie powstała klasa średnia, nie powstał zdrowy wolny rynek, drugie pokolenie tego ćwierćwiecza, ludzie trzydziestoparoletni, tłuką głową w szklany sufit. To coś nam się w ogóle udało?

Przed naszą rozmową zastanawiałem się, co panu odpowiem, jeśli mnie pan zapyta, co mi się podoba po tych 25 latach. Wydaje mi się, że tym, co się udało, jest to, iż ciągle mamy pewną energię. Tę energię widać, tylko że brakuje społecznych, zinstytucjonalizowanych kanałów i katalizatorów, by mogła ona przynosić efekty. Ale wielu osobom wciąż się chce. Widzimy rosnącą popularność działań z zakresu demokracji bezpośredniej, oddolnej, choćby w planowaniu tego, jak ma wyglądać miasto. Są między nami ludzie, którzy mają energię, by angażować swoje zasoby, swój czas i umiejętności na rzecz dobra wspólnego. Tylko ten system nie bardzo oferuje im możliwości zrobienia z tego użytku.

Czyli osiągnięciem ćwierćwiecza wolności miałoby być to, że się nam jeszcze nie odechciało?
Inaczej: Te 25 lat dało nam wiarę, że można. Wydaje mi się, że wielu Polaków jeszcze ma tę wiarę, że można coś zrobić. W 1989 roku było przecież podobnie: coś, co wydawało się niemożliwe, nagle, także dla samych uczestników tych wydarzeń, okazało się możliwe. Ten potencjał wiary, wydaje mi się, nadal w nas jest. Szkoda tylko, że wciąż nie znajdujemy sposobu, by energię, którą w sobie zachowaliśmy, przełożyć na dobro wspólne.

Treści, za które warto zapłacić! REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki