Protesty na Ukrainie. Ostatni ruch Janukowycza? ROZMOWA z ukraińskimi dziennikarzami

rozm. Jarosław Zalesiński
Sevgil Musaieva i Alim Aliev, młodzi dziennikarze ukraińskiego portalu HUBS, odwiedzili w poniedziałek redakcję "Dziennika Bałtyckiego".
Sevgil Musaieva i Alim Aliev, młodzi dziennikarze ukraińskiego portalu HUBS, odwiedzili w poniedziałek redakcję "Dziennika Bałtyckiego". P. Świderski
Z Sevgil Musaievą i Alimem Alievem, dziennikarzami ukraińskiego portalu HUBS, rozmawiał Jarosław Zalesiński. Wywiad przeprowadziliśmy w poniedziałek , zanim we wtorek agencje poinformowały, że podczas nadzwyczajnej sesji Rady Najwyższej Ukrainy premier Mykoła Azarow podał się do dymisji, a parlament anulował większość tzw. ustaw dyktatorskich.

Co wydarzy się na Ukrainie dzisiaj, czyli w dniu, w którym zbiera się Rada Najwyższa?

Sevgil Musaieva: Biorąc pod uwagę to, co dzieje się na Ukrainie w ostatnich dniach, biorąc także pod uwagę wypowiedzi członków rządu, być może zostanie poruszona kwestia wprowadzenia stanu wyjątkowego.

Ale niektórzy komentatorzy twierdzą, że prawdopodobne jest także uchylenie niektórych wcześniejszych antydemokratycznych zapisów, przyjętych przez radę.

SM: Zgłoszono pod obrady projekty kilku takich ustaw, opracowanych notabene przez posłów, którzy w swoim czasie głosowali za tymi drakońskimi, antydemokratycznymi paragrafami. Wydaje mi się więc wątpliwe, aby ci posłowie mieli szczere intencje zmienienia antydemokratycznych zapisów.

Może to oligarchowie, stojący za niektórymi grupami posłów w radzie, widząc, co dzieje się w kraju, wpłynęli na tych posłów?

SM: Jest to prawdopodobne. Na przykład Rinad Achmetow, najbogatszy Ukrainiec, niedawno powiedział, że opowiada się za pokojowym rozwiązaniem konfliktu. Niektórzy oligarchowie boją się wprowadzenia przez kraje Zachodu sankcji. Być może w obawie przed tymi sankcjami korygują swoje stanowisko, zmiękczając je. Z informacji, które posiadam, pochodzących z otoczenia niektórych oligarchów, wynika, że ci oligarchowie prawie codziennie dzwonią do prezydenta Janukowycza, prosząc go, by nie decydował się na siłowe scenariusze. Z tych samych kręgów docierają informacje, że prezydent skłania się do samodzielnych decyzji i do rozwiązań siłowych.

Czy na decyzje Janukowycza większy wpływ mogą mieć opinie oligarchów, czy to, co dzieje się już w większości ukraińskich miast - manifestacje i zajmowanie budynków administracji?

Alim Aliev: Ruchy, które wykonuje Janukowycz, przypominają partię szachów, rozciągniętą w czasie do 2015 roku, czyli daty wyborów prezydenckich. Być może Janukowycz chce przeciągnąć w czasie swoją grę, tak by zapewnić sobie wybór na drugą kadencję. Prawdopodobnie jego ruchy wynikają z tej kalkulacji.

To może ostatni ruch Janukowycza - zaproponowanie liderom opozycji miejsca w rządzie - był obliczony na wciągnięcie ich w orbitę władzy i skompromitowanie ich w oczach ludzi?

AA: Tak właśnie należy na to patrzeć. Z jednej strony Janukowycz proponuje liderom opozycji jakieś stanowiska, ale z drugiej - Majdan żąda już teraz przyspieszonych wyborów, między innymi prezydenckich. Gdyby przywódcy opozycji zgodzili się na stanowiska rządowe, przez Majdan zostaliby uznani za słabych polityków, których skuszono propozycją udziału w rządzie, niebroniących celów Majdanu. Majdan na coś takiego raczej się nie zgodzi.

Majdan wyrósł na niezależną od opozycji siłę polityczną?

AA: Czym Majdan obecny różni się od Majdanu z 2004 roku? To Majdan tworzony przez ludzi. Aktywni obywatele wyszli na ulice miast i dzisiaj stanowią aktywny podmiot w grze politycznej.

Czy radykalizm Majdanu i ulicy w innych miastach Ukrainy nie przekreśli szans na polityczny kompromis?

SM: Majdan zaczął się jako demonstracja, której uczestnicy domagali się podpisania umowy o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Na Majdanie zebrało się setki tysięcy ludzi. Władza tych ludzi ignorowała. Potem zostali pobici aktywiści, wielu aresztowano. Z tego powodu sytuacja uległa zaognieniu. Teraz zginęli demonstranci, ale władza nadal ignoruje żądania Majdanu. Protesty trwają już trzeci miesiąc. Przez większą część tego czasu Janukowycz udawał, że Majdanu po prostu nie ma.

Z jednej strony radykalizujący się Majdan, z drugiej - rozważający siłowe rozwiązania Janukowycz. Czy nie wynika z tego czarny scenariusz dla Ukrainy?

SM: Tak, układa się z tego czarny scenariusz dla Ukrainy.
AA: Ten scenariusz doprowadziłby do izolacji międzynarodowej Ukrainy, jeśli Janukowycz zdecyduje się na użycie siły. Jego polityka ma na celu zastraszenie demonstrantów i ich wycofanie się z Majdanu. Ale do tej pory tego rodzaju działania skutkowały odwrotnymi reakcjami. Im bardziej próbowano zacisnąć pętlę, tym więcej ludzi wychodziło na ulice.

W poniedziałkowy wieczór prezydent Janukowycz miał rozmawiać z Putinem. O czym, waszym zdaniem?

AA: Myślę, że Putin nie zdecyduje się teraz na żadne sankcje wobec Ukrainy, na przykład na cofnięcie tej pomocy, którą Rosja obiecała ostatnio Ukrainie. Nie sądzę też, by Putin chciał publicznie zabierać głos w sprawie Ukrainy. Przed olimpiadą w Soczi Putin nie będzie chciał narażać się partnerom na Zachodzie. Natomiast nieoficjalnie próbuje oczywiście sterować procesami na Ukrainie i popiera obecną władzę.

Złożyliście w Gdańsku wizytę prezydentowi Wałęsie. Co usłyszeliście od niego?

SM: Po pierwsze, bardzo istotne jest to, że pan prezydent powiedział, iż jest po stronie protestujących, że popiera Majdan. Jednocześnie prezydent Wałęsa zaznaczył, że obecny prezydent Ukrainy został wybrany w legalnych wyborach i że teraz ma możliwość wpływania na sytuację na Ukrainie. Dlatego, według prezydenta Wałęsy, wyjściem z kryzysu mogłoby być rozpisanie referendum, w którym jedno z pytań dotyczyłoby tego, czy Ukraińcy chcą mieć obecnego prezydenta, czy też oczekują przyspieszonych wyborów.

Czy Ukrainie potrzebne są takie mocne, zdecydowane głosy z zagranicy, takie jak głos prezydenta Wałęsy, czy wierzycie bardziej w cichą dyplomację i jej wpływ na prezydenta Janukowycza?

AM: Trzeba bić w dzwony!
SM: Ukraińcy liczą na wsparcie Zachodu i wspólnoty międzynarodowej. Ważne jest dla nich nie tylko poczucie słusznej sprawy i wsparcie dla tej sprawy na samej Ukrainie, ale także poczucie wsparcia z zagranicy, które utwierdzałoby ich w wierze w to, że walczą o słuszną sprawę.

Głos Lecha Wałęsy może stać się słyszalny na Ukrainie?

AM: Oświadczenie pana prezydenta, że popiera protestujących, będzie, jak sądzę, powielane przez wiele ukraińskich mediów. To oświadczenie, na które społeczeństwo Ukrainy czekało od dawna.

Jakie macie możliwości, jako dziennikarze, docierania do opinii publicznej na Ukrainie? Na filmach i zdjęciach z manifestacji widać, że siły specjalne wręcz polują na dziennikarzy po to, by te obrazy nie przedostały się na Zachód.

SM: To, co w ostatnim czasie dzieje się w świecie mediów na Ukrainie, nie zawaham się opisać jako zaciskania pętli. Coraz częstsze stają się ataki na siedziby niezależnych mediów i przejmowanie siłą redakcji przez ludzi zbliżonych do obozu władzy. Jednym z przykładów podporządkowywania sobie mediów przez grupy oligarchów, związanych z obecną władzą, jest działalność kanału Inter. To stacja o dużym zasięgu i dużej oglądalności. Na początku obecnego konfliktu pokazywała ona w miarę obiektywnie wydarzenia na Majdanie, np. to, jak bito ludzi. Natomiast po przejęciu kontroli nad tą stacją zmieniła ona swoją politykę i obecnie milczy. Na przykład nie pokazała filmu, który obiegł media na całym świecie, w którym Berkut rozebrał do naga jednego z aktywistów i robił z nim upokarzające zdjęcia. Inter to przemilczał.

W jakim kierunku zmierza dziś Ukraina?

SM: Ta rewolucja buduje obywatelskość ukraińskiego narodu. Ukraińcy stają się obywatelami.

W większym stopniu niż za pomarańczowej rewolucji?

SM: W znacznie większym. Nawet gdy - jak to obserwujemy - nie ma jednego lidera, naród ukraiński bierze dziś odpowiedzialność za siebie.

TU kupisz e-wydanie "Dziennika Bałtyckiego"!

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI


Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie