Prof. Zbigniew Mikołejko: Rzeczywistość została straszliwie okaleczona

Panie profesorze, zgroza, prawda?
Zgroza. Zgroza, dramat - rzeczywistość została straszliwie okaleczona, coś pękło.

W jednym z ostatnich wywiadów, kiedy rozmawialiśmy o nienawiści dzielącej polskie społeczeństwo, o hejcie rozlewającym się w sieci, powiedział pan: będą ofiary. I jest ofiara.
Jest. Nie wiedziałem oczywiście, że to Paweł Adamowicz będzie tą ofiarą, ale spodziewałem się, że do takiej tragedii dojdzie, ponieważ kumulacja złych myśli, złych nastrojów dokonała się tak gwałtownie, że to musiało wykipieć. Ten szaleniec, morderca, który targnął się na życie Pawła, był po prostu tylko medium tych nastrojów, swoistym nieświadomym narzędziem. Bo tak jest z tego typu szalonymi zamachami na życie rozmaitych przywódców czy ważnych osób - ci, którzy zabijają, są bardzo podatni na manipulacje, są swoistymi gąbkami, można powiedzieć, tych nastrojów. A na dodatek mieszają motywy polityczne, ideologiczne, religijne z własnym poczuciem krzywdy, to znaczy z reguły zasłaniają ten prywatny interes tym szerszym porządkiem.

Jak pan myśli, jaki wpływ na tego szaleńca miał poziom debaty publicznej, ten hejt, o którym wspomniałam, te oszczerstwa rzucane na siebie?
To nie jest debata publiczna - to coś, co się dzieje w przestrzeni publicznej, dawno przestało być debatą. To stało się walką, najpierw słowną, symboliczną, wreszcie doszło do rzeczywistego krwi przelania.

Ale myśli pan, że to, jak wygląda życie społeczno-polityczne w Polsce, miało wpływ na tego człowieka?
Oczywiście! W końcu on nie żyje w próżni. Zresztą, to jest zawsze tak, mówiłem o tym przed chwilą, że tego typu osoby - niesprawne umysłowo, chore - są szczególnie podatne na rozmaite nastroje, które się „unoszą w powietrzu”. Chrześcijaństwo wschodnie takim ludziom wyznaczało funkcje krytyczne, to byli tak zwani szaleńcy boży, którzy wygłaszali teksty, których nikt wobec cara czy Cerkwi nie odważyłby się wygłosić - byli nosicielami swoistej prawdy. Oni mieli miejsce w tamtym systemie. Natomiast społeczeństwa innego typu zostawiają niejako takich ludzi samym sobie. Potem ci ludzie zjawiają się znikąd. Wydaje nam się, że przychodzą z „czarnej dziury”. Ale oni nie przychodzą z „czarnej dziury”, oni są tymi, którzy niosą w sobie jakąś wielką złość, wielką nienawiść, która krąży, która wylewa się z mediów, z ust polityków czy ideologów rozmaitej maści. A do tego dochodzi atmosfera pewnego społecznego przy-zwolenia.

Właśnie, politycy albo mówią o agresji, albo się jej nie dziwią - już nie mówię o internecie, w którym można właściwie wszystko, można wieszać ludzi na szubienicach.
Ta agresja była obecna także wobec Pawła. Przecież prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie tak zwanych aktów zgonu wystawionych mu przez Młodzież Wszechpolską, prawda? Mamy panią prokurator Magdalenę Kołodziej, która uznaje, że bicie kobiet przez nacjonalistów, nacjonalistycznych wyrostków, to tylko wyrażanie niezadowolenia. Mamy panią Beatę Mazurek, która usprawiedliwia młodych nacjonalistów czy faszystów bijących działacza Komitetu Obrony Demokracji. To przyzwolenie daje się wyczytać z pasków TVP Info. Na miejscu pana Kurskiego, prezesa telewizji publicznej, natychmiast podałbym się do dymisji, bo on ponosi odpowiedzialność za to, co się tam wyprawia. Przecież TVP Info jest jednym ze szczególnych źródeł nienawiści.

Usłyszałam podczas roz-mów już po śmierci Pawła Adamowicza, że należałoby się zastanowić nad tym, jaki przekaz serwuje Polakom telewizja publiczna, bo według wielu sączy jad w społeczeństwo.
Tak, ludzie widzą, co widzą i słyszą, co słyszą. Rozumiem różne ludzkie nastroje, ale to nie może być telewizja jednej tylko strony politycznej, to ma być telewizja publiczna, która powinna wyrażać wszelkie głosy, wszelkie sądy, wszelkie nastroje, oczywiście w granicach prawa. Inną wreszcie sprawą jest atak na prawo, na cały system sprawiedliwości.

Szczególnie sędziom się ostatnio dostaje, tej „szczególnej kaście”.
Tak, to bardzo ważny moment, ponieważ dzisiaj byle łobuz, jeszcze powiedziałbym - niezbyt sprawny umysłowo, może się uznać za ofiarę, bo przecież przez „złe, niesprawiedliwe sądy” został skazany, a on, cóż, tylko napadał na banki, tylko pobił policjanta - a pieniądze z napadów mu się należały na życie i rozrywki, na wyjazdy na Wyspy Kanaryjskie (takie informacje na temat tego człowieka wyczytałem w prasie).

Socjologowie twierdzą, że bardzo niebezpieczne jest takie atakowanie poszczególnych grup społecznych, czy to sędziów, lekarzy, nauczycieli, budowlańców, bo to dla innych sygnał, że można w nie uderzyć, że można takich ludzi lekceważyć, ośmieszać, znieważać. Pan się z takim stwierdzeniem zgadza?
Zgadzam się. Bo tworzą się pewne stereotypy wizerun-kowe, a wytwarzanie stereotypów sprzyja powstawaniu mechanizmów przemocy. Przestaje się tu bowiem widzieć człowieka - widzi się stereotyp. Obserwowaliśmy to za komuny, żeby wspomnieć chociażby słynnego inteligenta z teczką czy słynnego przedstawiciela inicjatywy prywatnej, badylarza - to były wtedy określenia bardzo stygmatyzujące. Tradycja stygmatyzacji jest zatem u nas gigantyczna, korzystają z niej wszystkie strony, ale strona pisowska znacznie częściej jej używała. To nie ludzie opozycji mówili przecież o „komunistach i złodziejach”, „o mordach zdradzieckich”, występując bez „żadnego trybu”, to nie opozycja twierdziła, że sędziowie mają złoto zakopane w ogródkach.

Myśli pan, że atak na Pawła Adamowicza to był atak na sądy, na Platformę Obywatelską, na pewien symbol władzy?
To był atak na pewną część demokratycznego społeczeństwa, którą Adamowicz i Platforma uosabiały. Paweł Adamowicz był ich symbolem, a przy okazji był pod ręką, ponieważ był łatwo dostępny. Był niechroniony przez system. Na miesięcznicach smoleńskich są kordony policji, mamy Sejm otoczony przez płoty, przez bariery, strzegą go policjanci „widni, tajni i dwupłciowi”, a tymczasem osoby reprezentujące porządek publiczny czy demokratyczną władzę na pewnym obszarze pozbawione są zupełnie ochrony. Wiem, jak było z profesorem Rzeplińskim, który w szczycie walki obecnej władzy z nim otrzymywał groźby, ale odmówiono mu ochrony. Wiem, że tę ochronę zapewniali mu na przykład prezydenci miast, którzy posiłkowali się w tym celu strażą miejską - tak było w Lublinie, gdzie razem z profesorem Rzeplińskim występowaliśmy w Teatrze Starym. A przecież mieliśmy do czynienia z prezesem Trybunału Konstytucyjnego!

Moment ataku wymowny, prawda? Godz. 20.00, finał Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, dzień wielkiego dobra, strasznie ważny dla większości Polaków.
Tak, to moment symboliczny, a takie momenty są zawsze doskonałą okazją dla zła. W takim momencie bowiem wszyscy skupiają się na istocie zdarzenia, poddają się radości, świętują - i tracą z punktu widzenia obecność zła. W bardzo wielu zamachach tak było. Przecież zamach na prezydenta Narutowicza, też przez nawiedzonego politycznie szaleńca dokonany, miał miejsce podczas otwarcia ważnej wystawy w Zachęcie. Zamach na Lincolna nastąpił w teatrze, zamach Michała Piekarskiego, nota bene urodzonego w Gdańsku szlachcica sandomierskiego, na króla Zygmunta III Wazę miał natomiast miejsce w chwili, kiedy władca wchodził do kościoła św. Jana w Warszawie. Szaleńczy mordercy zawsze tak działają.

Z drugiej strony tak Jerzy Owsiak, jak wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy też od lat jest atakowana przez pewną część społeczeństwa, zauważył pan?
Tak, mało tego, zamach na prezydenta Adamowicza nie powstrzymał niektórych ludzi obozu władzy, chociażby Krystyny Pawłowicz, od aktów agresji. A takich ludzi ktoś przecież wybrał - my widzimy polityków, ale przecież za politykami stoją ci, którzy oddali na nich głosy, spragnieni odpowiednich nosicieli swojej złości społecznej, swojej nienawiści społecznej, ci, którym się podoba, co wyprawia pani Pawłowicz, bo przecież to nie jest pierwsza jej kadencja, nie pierwszy jej karnawał nienawiści.

Nie ma pan wrażenia, że gdzieś zatraciliśmy się w tej nienawiści, że straciliśmy kontrolę, nad tym ,co się dzieje? Dopiero dzisiaj niektórzy politycy jakby się zorientowali, że coś jest nie tak.
Dopiero teraz. Boję się jednak, że oni mogli się zorientować na nazbyt krótko. Jeśli więc nie przymusimy ich do zmiany postaw, nic się nie zmieni. Tutaj jest jeszcze jedna rzecz: ta historia jest klasycznym przykładem - trudno mi o tym mówić, bo osobiście czuję się też dotknięty tą śmiercią, tym wszystkim, co się stało, tym nieszczęściem strasznym - pewnego typu kryzysu społecznego, kryzysu drastycznego. To kryzys mimetyczny, czyli naśladowczy, taki, kiedy rywalizujące strony tracą z punktu widzenia to, o co rywalizują, tracą cel, czyli dobro społeczne, dobro nas wszystkich, a najważniejsza staje się sama rywalizacja. Upodabniają się wtedy w znacznym stopniu do siebie. I dlatego mówiłem o możliwości ofiar w tym wywiadzie, który pani przywołała, bo sposobem na rozładowanie kryzysu naśladowczego - słowo mimesis znaczy podobieństwo, imitacja - jest ofiara. To doskonale pokazują mity - przepraszam, ale muszę się odwołać do wiedzy religioznawczej - przede wszystkim mit o Romulusie i Remusie. Rywalizacja dwóch bliźniaków, podobnych do siebie ludzi, o władzę nad ustanowionym porządkiem, nad budowanym właśnie miastem, kończy się zabiciem jednego z nich przez drugiego. A u nas jakoś tak jest. Nie mamy bowiem pluralizmu politycznego, tylko dualizm polityczny - dwie siły się tu ze sobą zmagają na śmierć i życie. Owszem, są takie kraje, w których taki dualizm jest możliwy: Anglia ze swoją tradycją demokracji parlamentarnej, Stany Zjednoczone, gdzie istnieje dwupartyj-ność, ale w tych krajach ten dualizm oznacza zupełnie coś innego. To nie są aż tak upartyjnione społeczeństwa, jak nasze.

Ale uważa pan, że rywalizacja stała się dla Platformy Obywatelskiej i PiS sensem istnienia, że jest ważniejsza niż dobro nas, Polaków? Niż dobro naszego kraju?
Tak, uważam, że walka stała się najważniejsza. Ona się odbywa w kategoriach - kto kogo, w jakim miejscu i jak. Chodzi więc tylko o to, żeby za wszelką cenę powalić przeciwnika, chociażby przez przekupstwo polityczne, jak to się stało na Śląsku, bo słynny pan Kałuża stał się dla mnie wzorcowym przykładem korupcji politycznej, w takiej najbardziej drastycznej, a jednocześnie karykaturalnej formie. Dopóki oczywiście nie stanie się zło, mówimy, że ta walka bywa śmieszna, czasami groteskowa, ale oto z jej przyczyny właśnie stało się zło. Zło, które nas przeraziło i poraziło - Polska już nie będzie taka sama po tym zabójstwie.

Jak to się stało, że daliśmy się wciągnąć w tę spiralę nienawiści? Przecież jesteśmy osobami myślącymi, umiemy obserwować, słuchać, wreszcie wyciągać wnioski.
To jest tak, jak z gotowaniem żaby.

A jak jest z gotowaniem żaby?
Żaba jest zmiennocieplna, nie dostrzega, że jest gotowana. Dopiero, kiedy bąbelki tworzą się na wodzie, kiedy ścina się w niej białko - wtedy ginie. Krótko mówiąc - ścięło się w nas białko. Zostaliśmy ugotowani - w pewnym procesie, który trwał lata. Za ten proces odpowiedzialne są rozmaite siły polityczne, które nie zbudowały odpowiednich zapór: prawnych, instytucjonalnych, także moralnych. Albo wręcz chętnie przyzwalały na różne ekstremizmy, pod warunkiem, że to były ich ekstremizmy. To nadmierne otwarcie rządzącej partii w prawą, często faszyzującą czy nacjonalizującą stronę, w stronę tych wyrostków, kiboli, tak musiało się skończyć. Ten proces oczywiście trwa. Takie zjawiska zagrażały nam zresztą od początku, od pojawiania się populistów Tymińskiego, jego partii X. Wszystko zresztą, co nazywa się ruchami antysystemowymi, przeradza się w ruchy systemowe. Tak więc Samoobrona, na początku bardzo antysystemowa, nagle trafiła do parlamentu po to, żeby powiedzieć, że „nie będzie już żadnego Wersalu”. Krótko mówiąc, nie będzie grzecznie, ale będzie brutalnie. Jednocześnie została zaniechana pewna paideia społeczna - szkoła nie wychowuje do zdrowego życia społecznego, szkoła daje papiery na wyższy stopień edukacji albo jakieś potwierdzenie zdolności zawodowych i tyle. Na wszystkich poziomach nauczania: od przedszkola po uniwersytet.

Odbiera nam pan, profesorze, umiejętność logicznego myślenia, oceny? Uważa, że wszyscy bezwiednie dajemy sobą manipulować?
Nie, nie odbieram. Tylko chcę powiedzieć tak: jest mnóstwo ludzi, którzy mają w sobie umiejętność analizy, refleksji, którzy widzą niebezpieczeństwa. Są ludzie, którzy posługują się rozumem, rozumem praktycznym czy rozumem, ukształtowanym w wyniku edukacji. Ale nie wszyscy tacy są. Są tacy, którzy kierują się tym, co nazwałem kiedyś interesem emocjonalnym, a ten interes emocjonalny nie zawsze jest związany z dobrem społecznym, czasami jest egocentryczny, oparty o rozmaite roszczenia. W związku z tym dobry jest ten, kto te roszczenia zaspokoi - i te emocjonalne, i te materialne. Kto zaspokoi coś, co Friedrich Nietzsche nazywał resentymentem: może ja, biedny Kowalski, nie skorzystam wprost na wymianie tych sędziów, tych dziennikarzy, na niszczeniu starych elit, to jednak dobrze tym elitom, bo miały to, czego ja nie miałem.

Uważa pan, że śmierć Pawła Adamowicza coś zmieni?
Chciałbym wierzyć, że tak się stanie. Żeby, jeśli ta straszna śmierć już się dokonała, nie poszła na darmo, bo wtedy na darmo pójdzie całe życie Pawła, życie człowieka bardzo przyjaznego wielu, wielu ludziom, otwartego na ludzi z różnych środowisk, także na ludzi kultury, żyjącego przy tym w poczuciu, że jest bezpieczny w otwartym, choć zróżnicowanym świecie.

Pan znał Pawła Adamowicza osobiście? Jak go pan zapamiętał?
Tak, znałem. A zapamiętałem i zawsze będę pamiętał Pawła jako przyjaznego, życzliwego i umiejącego się cieszyć życiem człowieka. Jako człowieka, który żył radośnie, smakując każdy kęs istnienia.

Niektórzy mówią, że atak na Pawła Adamowicza to był też atak na pewien system wartości, który reprezentował, właśnie na tę otwartość, o której pan mówił.
Na otwartość, na życzliwość, na te miliony ludzi, którzy się zaangażowali w WOŚP, dając chociażby kilka złotych. Bo po drugiej stronie mamy zaś tych, którzy WOŚP nie wspierają. Na Sądecczyźnie, chociażby w regionie Korbielowej czy Żywca, dostałem taką informację, księża zakazali zbierania pieniędzy na WOŚP. I miejscowe góralskie społeczności ich nie zbierały, a przecież tam są ludzie, którzy chętnie wrzuciliby coś do puszki. I tu dochodzimy do kolejnej sprawy: jeszcze nie dawno swoistym autorytetem, takim ponad podziałami, był Kościół - ale on przestał być taki. I stał się autorytetem dla jednej tylko strony, przynajmniej w przypadku większości hierarchów. Krótko mówiąc: nie mamy żadnej siły jednoczącej i łagodzącej, takiej, która mogłaby spowodować, żeby ta śmierć odegrała rolę impulsu dla naszej naprawy moralnej i politycznej. Naprawa ta nie może się jednak dokonać na naiwnej, powierzchownej zasadzie: „Kochajmy się”, jak to jest w „Panu Tadeuszu” - bo przecież ta śmierć, te wszystkie akty przemocy, wszystkie akty nienawiści nie dadzą się po prostu zamazać. One będą między nami. Trzeba dokonać czegoś zupełnie innego, potrzebna jest jakaś głęboka przemiana - musimy zdobyć się na wielką świadomość prawdy i złych uczynków, które uczyniliśmy bliźniemu swojemu.

Boję się, że trudno będzie o tę przemianę w tym roku: są wybory do europar-lamentu, potem do parlamentu. Obawiam się, że plemienna walka będzie się jeszcze wzmagać.
Tak, za chwilę będą wybory, śmierć Pawła oddali się w czasie, oddali się ta trauma, której teraz doznajemy. Przecież także pan Owsiak złożył rezygnację, mam jednak nadzieję, że się z tego wycofa. Jerzy Owsiak jest przecież dobrem narodowym. Boję się jednak, że ten mechanizm rywalizacji dwóch sił, ten dualistyczny podział, będzie się wzmagał. Nie ma przecież żadnych struktur, które budowałyby pojednanie. Są - owszem - odruchy pojednania, ale nie mamy żadnych sił, które mogłyby do niego doprowadzić. Na tym polega dramat. Nie ma żadnej instytucji, która mogłaby podjąć taką inicjatywę: Kościół jest, jaki jest, a instytucje prawa też zostały zdruzgotane.

Do czego to wszystko doprowadzi?
To prowadzi w bardzo niedobrym kierunku. Chyba że strona rządząca, mówię to „otwartym tekstem”, bo to do niej należy w tej chwili, przyzna się do czegoś. Przyzna się do odpowiedzialności za ten podstawowy obszar nienawiści. Jasne, przy tym, że nikt nie jest tu bez winy.

Ze strony opozycji też padały mocne słowa.
Padały. Każdy ma jakieś nastroje, każdy ma jakieś odczucia, jakieś przekonania światopoglądowe, jakąś ideologię, jakieś potrzeby materialne - natomiast, jeśli obecna władza nie weźmie na siebie odpowiedzialności politycznej, moralnej, za to, co stało się w Gdańsku, za panujące nastroje, to będzie źle. Bo to jednak obecna władza, jak mówiłem, bardziej stygmatyzuje innych.

Nie sądzę, aby obecna władza wzięła polityczną i moralną odpowiedzialność za to, co się stało. Gdyby oglądał pan „Wiadomości” w telewizji publicznej w dniu, kiedy prezydent Adamowicz zmarł, nabrałby pan pewności, że tak się nie stanie.
Tak, obecna władza będzie chciała utopić całą tę tragedię w haśle „Kochajmy się”, we wspólnym marszu przeciwko nienawiści. Oczywiście, pewne gesty mają tutaj znaczenie, łagodzą częściowo ten nastrój, ale ostatecznie cały rozpęd nienawiści nie zostanie powstrzymany. Powiem brutalnie: jeśli obecna władza chce powrotu do jakiegoś moralnego ładu, ładu społecznego, jeśli chce przezwyciężenia tego rozdarcia stygmatyzowanego krwią zabitego człowieka, to musiałaby dokonać rozrachunku, musiałby polecieć głowy jej ważnych eksponentów. I musiałoby nastąpić uderzenie w piersi. To obecna władza ma bowiem wszystkie narzędzia w ręku: media, administrację i system prawny, ma wpływ na Kościół.

To uderzenie w piersi nastąpi, pana zdaniem?
Powinno. Powiem jeszcze inaczej: to ważne także dla dobra tej władzy. Bo ten moment jest momentem przesilenia. Wielu bowiem ludzi wspierających tę władzę w sposób umiarkowany, dla drobnych interesów, po całym tym strasznym doświadczeniu, zacznie się zastanawiać. Oczywiście, nie wszys-cy. Ale niektórzy ludzie władzy powinni odejść. To są ludzie niekoniecznie ze szczytów władzy, nie tylko ministrowie, ale kilku z nich także powinno pożegnać się ze stanowiskami, nie chcę wymieniać nazwisk. Podobnie prokuratorzy, którzy nie chcą ścigać przestępstw z nienawiści czy usłużni prezesi sądów wyznaczeni przez pana Ziobrę. Prokurator Magdalena Kołodziej jest tutaj dla mnie symbolem. Władza też musi się wycofać z pewnych działań, z brutalnego atakowania elit, także prawniczych, musi przyznać się do błędów. Czy to możliwe? Nie wiem.