Polacy podzielili się na dwa wrogie plemiona, emocje buzują, jedni obwiniają drugich o najgorsze. Jak z tym żyć, Panie profesorze?
(śmiech) Pytanie „Jak żyć?” zrobiło już kiedyś karierę, ale mówiąc poważnie: wśród cnót kardynalnych, których nam dziś brakuje, jest niewątpliwie cnota roztropności.
Po obu stronach?
Tak jest. Jadąc autem, słuchałem dziś w radiu piosenki Anny Jantar „Nic nie może przecież wiecznie trwać…”, a cnota roztropności każe o tym pamiętać. Za rok, dwa, za osiem lat będziemy musieli nadal funkcjonować obok siebie - nie będzie przecież tak, że zamknie się platfusów, lewaków i lemingi w jakichś obozach, o czym być może marzą niektórzy, ani tak, że wielka miotła wymiecie wszystkich PiS-owców, katoli i wszystkie mohery. Mamy niezwykłą zdolność do dzielenia się i obrzucania wzajemnie epitetami, choć to z roztropnością nie ma nic wspólnego. Istnieje za to cały katalog spraw, które są wspólne, które muszą zostać załatwione, także dlatego, że wyzwania zewnętrzne, takie jak na przykład problem uchodźców, jak i wewnętrzne, choćby demograficzne, są tak poważne, że w atmosferze takiego rozedrgania, podgryzania, obśmiewania, podszczypywania niewiele jesteśmy w stanie zrobić. Istnieje ryzyko, że nie zauważymy nawet, iż okoliczności, w których funkcjonujemy, uległy całkowitej zmianie.
Zwolennicy PO mówią: wygramy następne wybory, bo społeczeństwo nie da się nabrać po raz drugi. Można wejść znowu do tej samej rzeki?
Nie można. Wygrana Prawa i Sprawiedliwości jest efektem zmiany nastrojów i oczekiwań Polaków. Słyszę czasem opinię: na PiS zagłosowali ci, którzy nie skorzystali z transformacji. Ale na przykład w gminie Trzebielino wygrała zdecydowanie PO, choć to biedna popegeerowska gmina. Klucz sukcesu transformacyjnego nie bardzo pasuje, bo nikt mi nie powie, że liderzy PiS na poziomie lokalnym i krajowym to ofiary transformacji! Ktoś, kto przez 25 lat partycypuje we władzy i korzysta z profitów, na pewno nie jest ofiarą. Ale w Polsce obowiązuje reguła: aby mieć rację - musisz być ofiarą! Trwa więc licytacja, kto został bardziej skrzywdzony. Nie działa też klucz wyznaniowy, bo nie tylko katolicy poparli PiS.
Część księży do tego zachęcała.
Wiele osób przywiązanych do Kościoła wcale nie głosowało na PiS! Za to poparli to ugrupowanie zdeklarowani ateiści. Ale wracając do pani pytania: zmieniło się pokolenie, pojawili się nowi ludzie, o całkiem innej wrażliwości, nastąpiła zmiana technologiczna w sferze komunikacji społecznej. Podniósł się poziom aspiracji. Trzeba więc czuć puls życia społecznego i cały czas go badać. Tymczasem mam wrażenie, że politycy i urzędnicy żyją w świecie swoich hipostaz i wyobrażeń. Obecną władzę też, moim zdaniem, czeka szybka weryfikacja. Suweren okaże się inny niż sobie wyobrażają. Już się okazuje! Demonstracje uliczne o tym świadczą. Nikt się nie spodziewał takiej aktywności obywatelskiej.
Pana zdziwiły te demonstracje?
Nie rozpatruję tego w kategoriach zdziwienia. Profesor Maria Janion powiedziała na początku lat 90., że młodzież już nie rozumie „Dziadów”, bo paradygmat romantyczny się skończył, to do niej nie przemawia. A potem umarł Jan Paweł II i były wielkie narodowe „Dziady”. Znów przystroiliśmy się w romantyczny kostium, bo mamy go we krwi. Potem była katastrofa smoleńska… Te kody są bardzo silne. Dziś widzimy demonstracje KOD, ale na nich się nie skończy. Pojawią się demonstracje związkowe i inne. Instrumentarium, entourage są narodowe: flagi, godła, pieśni, symbole, jedni posługują się kpiną i satyrą, bo mają więcej poczucia humoru, inni mniej. Lubimy te teatry uliczne, znamy je od lat. W Gdańsku do Solidarności odwołuje się nie tylko pokolenie, które brało w niej udział, ale i młodsi, którzy przewinęli się przez ECS i nasiąkli tą atmosferą. Do Solidarności zresztą odwołują się ludzie z obu stron barykady. Hasła ideologiczne są różne, zachowania podobne.
Pomysł, by dać 500 złotych na dziecko, przyniósł PiS zwycięstwo, choć dziś to już jest 500 złotych na drugie dziecko.
Moim zdaniem, jest to najbardziej wątpliwy i najbardziej nieprzemyślany projekt polityczny ostatnich lat. Mówię to z całym przekonaniem. Każdy, kto projektuje jakieś przedsięwzięcie, musi mieć świadomość, że spadnie na niego odpowiedzialność nie tylko za oczekiwane dobre efekty, ale i za nieprzewidziane efekty złe. Wystarczy porozmawiać z pracownikami pomocy społecznej, centrów pomocy rodzinie, by usłyszeć - off the record oczywiście - że dawanie gotówki do ręki, nie domagając się żadnych zobowiązań z tego tytułu, psuje ludzi, jest niemoralne. Za kilka miesięcy będziemy mówić, że w wielu rodzinach źle się dzieje…
Myślę, że może to dotyczyć tak zwanego marginesu.
Około 20 procent Polaków żyje z pomocy społecznej. Ci, którzy się zajmują rodzinami narażonymi na różne patologie, twierdzą, że cała praca, którą włożyli w wyprowadzenie tych ludzi z sytuacji zagrożenia, pójdzie na marne. Dzieci z rodzin patologicznych dzięki tym pieniądzom wcale nie staną się bardziej szczęśliwe. Tymczasem rodziny z niepełnosprawnym dzieckiem, którym należałoby się te 500 złotych, nie dostaną ich, bo mają dochody wyższe niż 1200 złotych miesięcznie. To absurd!
To nie ma być pomoc, ale zachęta do rodzenia dzieci. Tak jest w niektórych państwach.
No nie, traktujmy się poważnie. Przede wszystkim są to bogatsze kraje, ale efektu demograficznego i tak nie ma.
Czyli to błąd?
Fundamentalny i niezrozumiały.
Wydaje się, że ani jedno, ani drugie z tych dwóch zwalczających się plemion nie ma dobrego pomysłu na państwo i społeczeństwo. Dobrego - powtarzam.
Niestety. W Polsce mamy ogromną tradycję destruowania instytucji. Delegitymizowania. Doświadczenia ze świata pokazują, że zdestruowanie instytucji jest łatwe, odbudowanie ich trwa bardzo długo.
Dlaczego istnienie tych instytucji jest ważne? W czym przeszkadzają Jarosławowi Kaczyńskiemu, że wkłada tyle wysiłku w ich burzenie?
Obywatele powinni mieć minimum pewności, że państwo nie obróci się przeciwko nim. Spójrzmy tymczasem, co się stało ze służbą cywilną. Wyrzuca się z pracy ludzi niezależnie od tego, czy są dobrzy, czy źli, czy jest to kobieta w ciąży albo jedyny żywiciel rodziny… Jeśli państwo może jednym pociągnięciem pióra zwolnić całą grupę zawodową, oznacza to, że jutro może zwolnić kolejarzy albo lekarzy. Albo ustawą o reformie wyższych uczelni pozbyć się wszystkich naukowców… Zaufanie do instytucji jest fundamentem istnienia państwa. Paradoks polega na tym, że najważniejszy polityk w Polsce uważa się za konserwatystę, a szykuje nam rewolucję! Za cztery lata czy za osiem ten rewolucjonista stanie się na powrót konserwatystą, bo nic nie może przecież wiecznie trwać… Przyjdzie ktoś, kto opierając się na tych samych regułach, pójdzie o krok dalej, bo trzeba pamiętać o znanym z psychologii zjawisku intensyfikacji bodźców. A ponieważ nic nie może wiecznie trwać, za następne cztery lata wrócą poprzednicy… I tak da capo al fine…
I co jest na końcu tego procesu?
Destrukcja struktur państwa. Amerykanie weszli do Iraku i rozwalili państwo w kilka miesięcy. A zbudować go nie potrafią od lat. Nic nie jest dane raz na zawsze. Jest dziś na świecie ze 30 upadłych państw.
My szczycimy się tysiącletnią historią.
Ale różnie bywało, co powinno nam przypominać, że państwo to wielki zbiorowy obowiązek.
Co to jest folwarczny styl zarządzania? Używa Pan takiego terminu. Czy odnosi się do obecnie rządzących?
Jacek Santorski pisał, że polskie firmy przypominają XVI-wieczne folwarki. Można to rozszerzyć na państwo. Wirus destrukcji działa zgodnie z zasadą: I co mi zrobisz? Mogę podjąć decyzję, to podejmuję… To dotyczy najwyższych szczebli władzy i spływa w dół. Bo jeśli „oni” mogą, to dlaczego my nie możemy. Działa w biznesie, szkołach, uczelniach, biurach. Starosta, który jest właścicielem ziemskim, wzywa zarządcę majątku, czyli dyrektora szkoły, i mówi: - Ma pan wykonać to i to. Dyrektor idzie do szkólnych, którzy jak chłopi pańszczyźniani muszą polecenie wykonać. Jeśli ten „chłop pańszczyźniany” zapyta: dlaczego? - albo się sprzeciwi, to starosta się obraża. Bo w Polsce jak się nie obrazisz, nie jesteś ważny. Całe nasze życie publiczne jest licytacją na to, kto się obrazi. A to, co mówimy o partycypacji, aktywizacji, o procesie uobywatelnienia, o upodmiotowieniu, to jest wydmuszka. Mówimy o sprawiedliwości decyzyjnej i proceduralnej. Można podejmować słuszne decyzje, ale jeśli nie będzie się przestrzegać sprawiedliwości proceduralnej, ludzie będą myśleć, że zostali skrzywdzeni. Ludzie chcą mieć poczucie sprawstwa. Jeśli nie mają tego poczucia, czują się bezradni. Człowiek bezradny ulega frustracji, bo nie ma na nic wpływu. Frustracja prowadzi do agresji. Wyniki ostatnich wyborów, zwycięstwo PiS, Kukiza, były objawem frustracji. Dziś nakłada się na to kolejna frustracja.
Jaka?
Frustracja tych, którzy są sfrustrowani tym, co robi PiS. Ale w PiS też jest frustracja. Nie wszystko możemy, dostaliśmy nie tyle, ile się spodziewaliśmy, nie tyle, ile nam się należało... Ta frustracja może prowadzić do agresji. Albo do wycofania się. To negatywny scenariusz, a złe scenariusze się spełniają. Jeśli demontujemy kolejne kotwice instytucjonalne, prawne, społeczne - otwieramy kolejne pola konfliktu… To też nie jest wynalazek PiS, ale to, że ktoś popełnił grzech lekki, nie usprawiedliwia naszego grzechu ciężkiego. To, że ktoś pobił swoją żonę, nie oznacza, że ja mogę moją zabić. To obłędna logika.
Nie patrzymy w przyszłość, tylko w przeszłość.
Dziwnie interpretujemy różne wydarzenia. Są tacy, którzy mówią: w Parlamencie Europejskim pani premier odniosła sukces. Ktoś nam klaskał, ktoś poparł. Boże drogi, z czego my się cieszymy!? Przecież konieczność tłumaczenia się na forum Parlamentu Europejskiego to powód do zmartwienia nie do dumy. Chyba że nic nie rozumiemy z tego, co się w Unii i na świecie dzieje. Albo Unia jest dla nas wartością, albo nie. Jeśli nie jest, to musimy pokazać coś w zamian.
Międzymorze.
Projekt środkowoeuropejski to science fiction, zarówno od strony politycznej, jak też ekonomicznej, militarnej czy demograficznej. Wszyscy o tym wiedzą. A zwrot polityczny na wschód jest dla Polaków nie do zaakceptowania. Nie da się dziś zrobić z Polski Królestwa Kongresowego. Przed anarchicznym absolutyzmem typu rosyjskiego u progu II Rzeczypospolitej ostrzegał Aleksander Majkowski. Stalin powiedział, że komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy. Putinizm pasuje jeszcze mniej. Nas ten anarchiczny rosyjski absolutyzm nie satysfakcjonuje, bo mamy własny. Więc jaki inny projekt wchodzi w grę, jeśli nie europejski? Ale projekt europejski traktowany nie jako brukselka do wyciskania, a jako system wartości. Przed z górą tysiącem lat przez przyjęcie chrztu uznaliśmy te wartości za swoje.
Wróćmy jeszcze do naszego konserwatysty, który chce zafundować nam rewolucję. Co go napędza?
Wizja Europy jako świata zdegenerowanego, upadłego, zagrażającego Polsce. Ale oczywiście to wizja nieprawdziwa, bo wartości europejskie cały czas się bronią. Wolność, demokracja, prawa człowieka czy wyśmiewana tolerancja. Przekonują się o tym setki tysięcy rodaków, którzy żyją i pracują w Europie. Dla mnie najistotniejsze, by wartości te były przestrzegane w Polsce. To zadanie dla nas jako obywateli, by te wartości praktykować. Niezależnie od tego jaki jest do nich stosunek władz.