Prof. Jerzy Młynarczyk: - Sąd nie jest kabaretem [ROZMOWA]

Sędziowie się zbuntowali. Ponad tysiąc osób wzięło w minioną niedzielę udział w Nadzwyczajnym Kongresie Sędziów w Warszawie, by alarmować, że państwo prawa jest zagrożone. Jest?
Z całą pewnością można dostrzec symptomy takiego zagrożenia. Ale widzę pewien pozytywny aspekt tej sprawy. Konflikt wokół prawa i środowiska prawniczego sprawił, że pewna część opinii publicznej zainteresowała się problemami, które na co dzień ludzi nie obchodzą. Zwracają na nie uwagę wtedy, gdy prawo im zagraża albo gdy idą do sądu walczyć o swoje interesy.

Czy dziś mamy do czynienia z konfliktem prawnym, czy politycznym?
I z jednym, i z drugim. Dyskusja o konstytucji jest również dyskusją polityczną. Nie jestem specjalistą od prawa konstytucyjnego, lecz cywilistą, ale nie mam wątpliwości, że twórcy naszej konstytucji przyjęli zasadę wyższości prawa nad państwem. Moim studentom tłumaczę często, że prawo bywa ostatnią linią obrony przeciwko niegodziwości ludzkiej, ale także niegodziwości władzy czy choćby tylko jej błędom. Pogląd, że prawo jest wyrazem woli klasy panującej, znamy z ideologii marksistowskiej. Jaka zaś jest ta wola, to ustala sama klasa panująca. Ujmuje się to w szalenie niebezpieczną tezę, że wola suwerena jest czymś wyższym niż prawo. Suwerena, czyli ludu. Już to ćwiczyliśmy, tego uczono mnie na studiach.

Czytaj też: Sędzia Grzegorz Kachel: Kongres sędziów nie był „przeciwko” komuś [ROZMOWA]

Przypomniał to nam nie tak dawno w Sejmie Kornel Morawiecki…
Właśnie. Pogląd, iż wola ludu jest wyższa od prawa, przypomina mi pewne wydarzenie z odległej przeszłości. Ponad 2 tysiące lat temu przed namiestnikiem Judei, który był również prokuratorem, stanął żydowski prorok. Rewolucjonista, wielki moralista. Rzymian nie obchodziły spory między Żydami, naruszenia religijnej ortodoksji. Znalazłem jeden jedyny zapis u Swetoniusza: „Podburza ludzi jakiś Chrestos.” Ale sprytni przywódcy Sanhedrynu postanowili wciągnąć Rzym w swój konflikt i sformułowali zarzut, że ten człowiek ogłosił się królem żydowskim. To już była sprawa, która musiała obchodzić namiestnika Judei. Dlatego stanął przed prokuratorem. Piłat był dobrym prawnikiem, wszyscy czterej ewangeliści zgodnie cytują jego słowa: „Ja nie widzę winy w tym człowieku.” Ale przed pałacem stał tłum i krzyczał: „Uwolnić Barabasza, a tego ukrzyżować!”. Barabasza - mordercę. Piłat zląkł się, może miał za mało żołnierzy. Skazano niewinnego. Sprowadzając problem ad absurdum, spróbujmy sobie wyobrazić sytuację, w której ordynator oddziału chirurgii szpitala powiatowego zwołuje okolicznych mieszkańców, by rozstrzygnąć kwestię: czy amputować choremu nogę, czy nie? Wiedza prawnicza, podobnie jak wiedza medyczna, jest wiedzą profesjonalną.

Podczas kongresu sędziów profesor Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził: „W wypowiedziach niektórych prominentów obecnej władzy, szczególnie w wypowiedziach pana Jarosława Kaczyńskiego, można odnaleźć język typowy dla systemu totalitarnego. Prezes Kaczyński buduje wspólnotę, ale spośród tych, którzy w pełni podzielają jego poglądy. Inni są ze wspólnoty wykluczeni. (…) To pełzający zamach stanu”. Zbliżamy się do standardów państwa autorytarnego?
To jest pogląd polityczny pana profesora Zolla, odnoszący się do istoty państwa. Ja znam problem tylko z relacji medialnych, ale faktem jest, że taki ton czasem pobrzmiewa. Chciałbym zwrócić uwagę na coś trochę innego. Jeśli rzecznik klubu parlamentarnego rządzącej partii mówi o Trybunale Konstytucyjnym, że jest to „grupa kolesi”, to takie słowa rujnują świadomość prawną. Niedługo zapewne podobne słowa padną pod adresem innych sędziów. I zostaną podjęte jakieś działania „naprawcze”.

Jedną z głównych tez wystąpień podczas kongresu było twierdzenie, że obóz polityczny sprawujący władzę chce odejść od konstytucyjnej zasady trójpodziału władz, przywracając peerelowską zasadę jednolitości organów państwa. Czy widzi Pan profesor takie zagrożenie?
Jako poseł zajmowałem stanowisko wiceprzewodniczącego Komisji do spraw Zmian w Kodyfikacjach. Była to wtedy jedna z najważniejszych komisji sejmowych. Kiedyś pewien dostojnik państwowy tłumaczył mi, że Konstytucja RP bardzo ściśle przestrzega zasady trójpodziału władz, w odróżnieniu od poprzedniej, wywodzącej się jeszcze z PRL, formułującej zasadę prymatu Sejmu. Pozwoliłem sobie na to odpowiedzieć dwoma pytaniami: Dlaczego minister może być jednocześnie posłem? I jak usytuować w tym systemie samorząd? Czy jest on władzą ustawodawczą, wykonawczą, czy też w pewnej mierze także quasi-sądowniczą? Dostrzegam tu pewne niekonsekwencje i zgadzam się z poglądem, że konstytucja powinna być zmieniona. Także dlatego że z nieznanych mi powodów prokuratura nie jest u nas organem konstytucyjnym. Brakuje mi też w konstytucji zapisu, że Trybunał Konstytucyjny ma uprawnienie do ustalania wiążącej wykładni prawa.

A nie ma?
Przepisy prawne formułowane są z użyciem słów, które są niekiedy wieloznaczne. Stąd musi być w państwie organ, który w wątpliwych w tym zakresie kwestiach przesądza o znaczeniu użytych zwrotów.

Ale czy trójpodział jest potrzebny?
Absolutnie tak. Trzeba go tylko sprecyzować w sposób konsekwentny. W państwie cywilizowanym muszą być instytucje patrzące na ręce innym władzom.

Obóz rządzący mówi: posłowie są wybierani przez naród, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego - nie!
To nie szkodzi. Nie są przecież uzurpatorami.

Politycy PiS powołują się na przykład państw, w których trybunału konstytucyjnego nie ma, na przykład Luksemburg.
Dawno temu pracowałem w kraju, w którym nie było prawa. Mam na myśli Chińską Republikę Ludową. Każdy Chińczyk wiedział, co ma robić, a jeśli nie wiedział - trafiał do obozu, gdzie poddawano go indoktrynacji. I potem już wiedział. Nie wiem, jaki jest system prawny Luksemburga, ale uważam, że tego rodzaju instytucja sądowa jest niezbędnym elementem państwa prawnego.

Premier wybiera, które orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będzie publikować, a których nie.
To, moim zdaniem, jest złamaniem konstytucji. Czy można sobie wyobrazić, że oskarżony po wysłuchaniu wyroku sądowego powie: - To nie jest żaden wyrok, tylko opinia trójki panów, którzy siedzą za stołem… Takie postępowanie dewastuje świadomość prawną społeczeństwa.

Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki grozi: - Trybunał Konstytucyjny działa wbrew prawu. Nie zgodzimy się, by ten kabaret trwał w nieskończoność. Trzeba znaleźć rozwiązanie, aby sędziów, którzy nie chcą się stosować do prawa uchwalonego przez Sejm, odsunąć od dalszego szkodzenia instytucji trybunału”.
Jeśli politykowi tej rangi Trybunał Konstytucyjny kojarzy się z kabaretem, to ja nie podejmuję się dyskusji. W ustawie zasadniczej nie ma mowy o tym, że trybunał jest kabaretem!

A może w tym sporze nie chodzi o kształt państwa, a po prostu o to, by obalić stare elity i powołać nowe?
Być może. Stare elity stały się w niektórych sytuacjach niewygodne. Ciekaw jestem tylko, czy po zmianie sytuacji politycznej pogląd, że zwycięzcom wyborów wszystko wolno, będzie podtrzymywany przez tych, którzy go dziś głoszą.

„Elity sędziowskie nas nienawidzą” - twierdzi wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. - „Przede wszystkim dlatego że chcemy wprowadzić normalne kryteria awansu dla młodych i że wprowadziliśmy kary finansowe za przewlekłość postępowań”.
Takie słowa z pewnością podobają się młodym sędziom. Ja natomiast uważam, że powinniśmy zmienić drogę prawniczej kariery zawodowej. Podoba mi się system brytyjski, w którym stanowisko sędziego jest ukoronowaniem kariery prawniczej. U nas młody człowiek bezpośrednio po studiach robi aplikację, zostaje asesorem i zaczyna wydawać wyroki. W Wielkiej Brytanii, aby się ubiegać o stanowisko sędziego, trzeba co najmniej 15 lat przepracować w innych zawodach prawniczych, na przykład jako solicitor albo barrister. Bo sędziemu, poza znajomością prawa, potrzebne jest jeszcze doświadczenie życiowe. Już w XIII wieku Anglicy zorientowali się, że mogą być decyzje zgodne z prawem, ale niesłuszne. Powstał Sąd Kanclerski, do którego można było się odwołać, nie stawiając sędziemu zarzutu, że złamał prawo, ale że wydał niesłuszny wyrok.

Sędziowie nie mają w Polsce dobrej opinii. Szczególnie często ludzie narzekają na wspomnianą przez ministra Jakiego przewlekłość postępowań.
Musimy pamiętać, że sprawy w sądzie kończą się zazwyczaj wyrokiem korzystnym dla jednej strony, a niekorzystnym dla drugiej. Ten drugi nie będzie sądu chwalił, wręcz przeciwnie, będzie narzekał. Mogę przywołać dziesiątki przykładów, że rozsądni skądinąd ludzie wołali: wyrok jest niesłuszny, bo sąd nie uwzględnił tego i tamtego. Pewna pani przekonywała mnie, że jej syn jest chłopcem spokojnym i wrażliwym, może trochę nerwowym, zaś wyrok to nieporozumienie, bo sędzia skumał się z prokuratorem… Gdy zajrzałem w akta, okazało się, że chodziło o rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Wymiar kary 12 lat bezwzględnego więzienia! Tak kształtuje się opinia o sądach.

Ale bywa też tak jak w Warszawie, w przypadku reprywatyzacji kamienic. Zdarzały się zdumiewające wyroki…
Nie znam dokładnie spraw, o których tak teraz głośno. Wśród sędziów, jak i we wszystkich innych zawodach, zdarzają się oczywiście ludzie nieuczciwi. Ale zaczęliśmy mówić o przeciągających się procesach. Czasem taki zarzut bywa bardzo niesprawiedliwy. Jestem sędzią w krajowych i międzynarodowych arbitrażach gospodarczych. Miałem kiedyś taki proces, w którym konieczna była opinia biegłych w sprawach technicznych. W Polsce na ten temat mogło się wypowiedzieć tylko trzech biegłych. Najkrótszy czas sporządzenia opinii wynosił półtora roku! Co sąd może w tym momencie zrobić? Poza tym bywa, że adwokaci nie przychodzą na rozprawy, specjalnie przeciągając postępowanie, bo taką przyjęli strategię obrony. Anglicy nazywają to guerilla tactic, taktyka partyzancka. Niekiedy stronom procesu nie zależy na szybkim rozstrzygnięciu i wykorzystują wszystkie środki przewidziane w procedurze: adwokat zachorował albo miał inną sprawę w tym czasie, świadek nie dotarł, prokurator nie przygotował dokumentacji… Nie twierdzę oczywiście, że nie ma przypadków ociągania się sądu. Zdarzają się też sprawy, gdy sądy z rozmysłem nie spieszą się z rozstrzygnięciem.

Dlaczego?
Myślę o procesach o podłożu politycznym. Czeka się na naturalne rozstrzygnięcie sprawy…

To też budzi złość. Społeczeństwo liczyło na osądzenie komunistycznych zbrodniarzy…
Podtrzymuję pogląd, że niekiedy motywy polityczne lub inne, nieznane szerszej publiczności, mogły spowodować pewną opieszałość czy wręcz bezczynność sądów.

Prezydent Duda nie powołał 10 sędziów, co zbulwersowało środowisko. Mógł tak postąpić?
Mógł. Oburzenie wywołało nie to, że prezydent nie powołał ich, ale że swojej decyzji nie uzasadnił, nie wyjaśnił.

Powinien uzasadnić?
Przepis nic o tym nie mówi. Ale poza ustawą, istnieje jeszcze dobry obyczaj. Chodzi bowiem o to, by uniknąć podejrzeń, że decyzja pana prezydenta dezawuuje zarówno kandydatów, jak i rekomendujący ich organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa.

Sędziowie boją się, że nadejdzie weryfikacja przeprowadzona pod płaszczykiem reorganizacji. To przypomina działania podejmowane w stanie wojennym.
Istnieje taka możliwość, bo każda władza chce mieć życzliwych sobie ludzi, ale to nie ma nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości ani z etyką. Podam przykład. W 1947 roku Amerykanie ścigali komunistycznego szpiega o nazwisku Eisler. Facet schronił się na Batorym, który płynął do Gdyni.
A ponieważ po drodze zawijał do Londynu, Amerykanie wystąpili do władz brytyjskich z prośbą, by go zdjąć z pokładu i deportować do USA. Tymczasem sędzia brytyjski powiedział: - Nie! I Eisler spokojnie dopłynął do Gdyni, a stamtąd do Moskwy. Sędzia trzymał się litery prawa. Prawo ma pierwszeństwo przed państwem.

Sędziowie boją się też - mówiono podczas kongresu - że mogą być represjonowani, gdy wydadzą wyrok, który się władzy nie spodoba.
Takich przypadków dotąd nie było, ale co się może zdarzyć, nie wiadomo.

Były, wśród dziesiątki bez prezydenckiej nominacji był na przykład sędzia, który w I instancji skazał Mariusza Kamińskiego.
Niestety, nie mogę ustosunkować się do wyroku, którego treści nie znam.

Izba Ludowa w Sądzie Najwyższym to dobry pomysł?
Nieporozumienie. Mieliśmy już taka „izbę ludową” w postaci Biura Politycznego KC PZPR. Tam decydowano o wszystkim, także o wyrokach sądowych.

Podsumowując: jest się czego bać?
Pojawiają się symptomy zmian, które mogą niepokoić. Niewykluczone, że rządzący testują, które zmiany można wprowadzać, które wyborcy łykną, a z których należy się wycofać.

A czy z ataku na Trybunał Konstytucyjny politycy partii rządzącej się wycofają?
Z radością pożegnają przewodniczącego profesora Rzeplińskiego, ale do likwidacji Trybunału Konstytucyjnego nie dojdzie. Uważam, że dobrze byłoby zmienić sposób wyboru sędziów trybunału. Nie powinni wybierać ich politycy, ale środowiska prawnicze. Jest stare powiedzenie: kiedy na salę sądową wkracza polityka, drugimi drzwiami wychodzi prawo i sprawiedliwość.

Prof. Jerzy Młynarczyk

Prawnik, przez lata profesor UG. Dziś jest rektorem Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu w Gdyni, prezesem Międzynarodowego Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarki Morskiej w Gdyni. Prezydent Gdańska w latach 1977-1981. Poseł IV kadencji Sejmu RP. Koszykarz, olimpijczyk, grał w polskiej drużynie koszykówki na olimpiadzie w Rzymie w 1960 roku