Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Igor Hałagida: Ulice Bohaterów Majdanu będą na zachodzie i wschodzie [ROZMOWA]

rozm. Barbara Szczepuła
Prof. Hałagida: Na Majdanie ostatecznie zakończył się zainicjowany  ponad sto lat temu proces   samostanowienia ukraińskiego narodu w sensie politycznym
Prof. Hałagida: Na Majdanie ostatecznie zakończył się zainicjowany ponad sto lat temu proces samostanowienia ukraińskiego narodu w sensie politycznym
Jeśli Putin połknie Krym, to się nim udławi - zdanie amerykańskiej politolożki, notabene wnuczki Nikity Chruszczowa, który podarował Krym Ukrainie, przywołuje profesor Igor Hałagida, historyk z Uniwersytetu Gdańskiego .

Wojna ciągle wisi nad Ukrainą, jak daleko posunie się Putin?
Nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie. Karty rozdaje wprawdzie Putin, ale wiele zależy też od reakcji Zachodu. Choć na razie front jest w miarę jednolity, to jednak pojawiają się sygnały, że nie ma tam pełnej jednomyślności.

Wielka Brytania i Stany Zjednoczone podpisały w 1994 roku memorandum budapeszteńskie, z którego wynika, że jeśli Ukraina pozbędzie się broni nuklearnej, otrzyma gwarancje bezpieczeństwa i zachowania integralności terytorialnej. Putin mówi teraz: umowa jest nieważna, bo na Ukrainie była rewolucja i obecnie jest to już inne państwo.
Jeśli tak, to może prezydent Rosji uzna też inne umowy za nieważne, na przykład traktat o współpracy, o dobrym sąsiedztwie albo o stacjonowaniu floty w porcie w Sewastopolu? Choć ten ostatni, jak wiadomo, też już złamał. W internecie pojawił się taki komentarz: Jeśli Rosja nie chce wypełniać porozumienia budapeszteńskiego, którego jest sygnatariuszem, to dlaczego domaga się wypełnienia porozumienia opozycji z Janukowyczem z 21 lutego tego roku, którego notabene sama nie podpisała? To dobre pytanie. Wszystko, co mówi Putin, to demagogia i krętactwo. Wracając jeszcze do memorandum budapeszteńskiego, wydaje mi się, że jednak USA nie odpuszczą Krymu. Choćby ze względu na Bliski Wschód. Starają się przecież przekonać Iran, żeby się pozbył broni atomowej w zamian za gwarancje terytorialne. Jeśli nie dotrzymają przyrzeczenia danego Ukrainie w 1994 roku, Iran będzie mieć dowód, że słowo wielkich mocarstw nic nie znaczy.

Oglądałam wczoraj reportaż telewizyjny z Ukrainy. Boże, jaka tam straszna, XIX-wieczna bieda! Pan tam jeździ?
Jeżdżę, ale przeważnie spotykam się z naukowcami z Kijowa i Lwowa, ich życie wygląda trochę inaczej niż na prowincji, ale faktem jest, że z roku na roku mieszkańcom Ukrainy żyło się coraz gorzej. Dlaczego? To się okazało przy okazji obalenia Janukowycza. Rządząca ekipa po prostu państwo sukcesywnie okradała.

Ukraińcy nie widzieli, co się dzieje? Przecież to nie dotyczy tylko ekipy Janukowycza. Nie chodzi tylko o jego obrzydliwie złocone pałace. Podobnie zachowywali się, jak się okazuje, także jego poprzednicy.
Tak, niestety, wyglądało budowanie państwa po upadku ZSRR. W Polsce mówiło się o uwłaszczeniu nomenklatury. W republikach postsowieckich, z Rosją włącznie, skala "uwłaszczenia" była o wiele większa i bardziej bezwstydna. Początkowo ludziom się wydawało, że politycy ukradną po milionie i się ucywilizują, będą reformować państwo. Jednak jak wiadomo, apetyt rośnie w miarę jedzenia. Tak było i na Ukrainie, jakaś dzika, nieokiełznana pazerność ogarnęła rządzących. Najgorsze nie są te wille, pałace, baseny i auta, ale brak reform gospodarczych. Ludziom żyło się więc coraz gorzej...

Dlaczego nagle wybuchł protest? Zawsze musi być jakaś iskra, która podpali tron, co było tą iskrą? Czy niepodpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską może wywołać taką reakcję?

W zeszłym roku miałem w Sopocie wykład otwarty o tożsamości historycznej Ukraińców. Zwróciłem wtedy uwagę, że wyrosło tam całe młode pokolenie, które się urodziło po 1991 roku i nie pamięta Związku Sowieckiego. Pokolenie wykształcone, znające języki obce, jeżdżące nie tylko po Europie, korzystające z internetu, mające możliwość konfrontacji rzeczywistości we własnej ojczyźnie z tym, jak żyją ich rówieśnicy w innych krajach.

Wyszli na Majdan i nazwali go Euromajdanem.
Tak jest. Przypomnę, że wszystko się zaczęło tak, jak w XXI wieku zaczynają się rewolucje - od Facebooka. W Kijowie mieszka młody dziennikarz pochodzenia afgańskiego, Mustafa Najem. Gdy się pojawiły pierwsze sygnały, że Janukowycz może zrezygnować z umowy stowarzyszeniowej z Unią, napisał na Facebooku mniej więcej tak: Jeśli do północy tysiąc osób mnie poprze, zaczynamy się organizować. To zdanie znajdzie się kiedyś w podręcznikach historii Ukrainy! I tak narodził się pierwszy Majdan, Majdan wesoły, kolorowy, z występami artystów, śpiewami, spacerami. I nagle szok - brutalna akcja Berkutu zmieniła wszystko. Polała się krew.

Gdy zaczęła się pacyfikacja, mnisi w soborze Świętego Michała zaczęli bić w dzwony na trwogę, otworzyli bramy, a ludzie chowali się w klasztorze, który zamieniono na szpital polowy. Ci, którzy tam byli, opowiadali, że wszystko to wyglądało tak jak podczas najazdu tatarskiego w XIII wieku. Ten atak na pokojowy protest wzburzył ludzi. Biją nasze dzieci! Biją nasze dzieci! - powtarzali. Nie tylko bili, zabijali, co wywołało rozpacz i gniew. Potem czarny czwartek, kilkadziesiąt ofiar, w sumie - do dziś - jest ich 95, a około 300 osób uznaje się nadal za zaginione.

Ofiary - jakkolwiek okrutnie by to nie brzmiało - konsolidują naród. Tworzy się mit.
To, co się wydarzyło na Majdanie, było swoistą rewolucją i narodzinami ruchu społecznego, a nie - jak niekiedy powtarzano - wojną domową. Tak naprawdę było to wystąpienie społeczeństwa przeciwko władzy. Na barykady wyszli ludzie właściwie niemal ze wszystkich grup społecznych: robotnicy, klasa średnia, studenci, duchowni. W styczniu, w czasie największych mrozów, po Kijowie krążył dowcip: Jeżeli do kawiarni wchodzi się ogrzać młody chłopak w moro, kominiarce i z kijem bejsbolowym, to jest niemal pewne, że skończył dwa fakultety i zna język angielski.

A jednocześnie wydaje mi się, jako historykowi, że na Majdanie ostatecznie zakończył się zainicjowany ponad sto lat temu proces samostanowienia ukraińskiego narodu, ale nie w sensie etnicznym, tylko politycznym. I tu ma pani rację: w procesie narodowotwórczym mit (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) rzeczywiście jest potrzebny. Trzeba się do czegoś odwoływać. W Polsce jest to mit powstań, walki o wolność, Armii Krajowej, Szarych Szeregów, Solidarności... W przypadku Ukraińców były to nieudane próby utworzenia państwa po pierwszej wojnie światowej, potem traumatyczne przeżycie, czyli Wielki Głód, druga wojna, rusyfikacja... Obecnie do tego panteonu ofiar i bohaterów dołączyli członkowie "niebiańskiej sotni" - jak się powszechnie określa zabitych w Kijowie.

Podkreślę jednak, że wśród nich są nie tylko Ukraińcy. Pierwszy zabity był Ormianinem, a zginęło też dwóch Gruzinów, Białorusin, kilkunastu Rosjan, jeden Polak, czyli ginęli obywatele Ukrainy, niezależnie od narodowości. Zatem nie chodzi o naród w sensie etnicznym, ale w sensie obywatelskim. To bardzo ważne. Ładnie to podsumował Witalij Portnikow, ukraiński dziennikarz i publicysta z Kijowa. Na Twitterze napisał: Nie jest ważne, że w Lwowie jest ulica Bandery, a w Charkowie - Armii Czerwonej, bo prędzej czy później i tu, i tu będą ulice Bohaterów Majdanu. Nie należy też zapominać o przyspieszonym procesie desowietyzacji wschodnich regionów Ukrainy, której zewnętrznym przejawem był "leninopad". W ciągu dwóch tygodni obalono 150 pomników Lenina, czyli więcej niż przez ponad 20 lat niepodległego państwa ukraińskiego!!!

W Charkowie Lenin stoi nadal.

I dobrze, bo rewolucja rewolucją, ale trzeba też kierować się rozumem. Szczególnie w regionach wschodnich, gdzie ciągle panuje napięcie, na przykład Ukraińcy przesadzili, anulując ustawę językową z 2012 roku, bo dali pretekst stronie rosyjskiej, która wykorzystuje to dziś propagandowo. Niewiele osób wie, że ta ustawa mówiła o pewnym uprzywilejowaniu grup narodowościowych, które na danym terenie stanowią więcej niż 20 procent ludności. Na Ukrainie nie było jednak takich grup, oprócz rosyjskich, co oznaczało, że ustawa ta dawała przywileje tylko Rosjanom. Zresztą język rosyjski jest powszechny na Ukrainie.

Wystarczy wejść do pierwszego lepszego kiosku z gazetami, by zobaczyć, jaki odsetek prasy ukazuje się po rosyjsku. Kilka lat temu, będąc we Lwowie, szukałem komputerowych gier edukacyjnych dla moich dzieci i nie znalazłem żadnej w języku ukraińskim, tylko w rosyjskim. To samo w dużym stopniu dotyczy filmów na DVD, w których dubbing był wyłącznie rosyjski. Anulowanie tej ustawy było więc próbą zatrzymania tego procesu, ale - jeszcze raz powtórzę - to nie było w tym momencie mądre posunięcie. Dobrze więc, że inteligencja ukraińska oprotestowała ten krok, a pełniący obowiązki prezydenta Ołeksandr Turczynow nie poparł tej decyzji parlamentarzystów. "Moim językiem ojczystym jest ukraiński, lecz dziś będę rozmawiał po rosyjsku. Z przekonania. Wschód i Zachód są jednością." - napisał na Twitterze Swiatosław Wakarczuk, lider niezwykle popularnego zespołu Okean Elzy.

Jaki jest stosunek Ukraińców do Rosjan?
Normalny. Jak do sąsiadów, kolegów, przyjaciół, znajomych. Przecież na Majdanie było wielu Rosjan, zaś po inwazji Putina na Krym pojawiły się wpisy znanych osób, dziennikarzy, intelektualistów, czytałem wpis poety z Równego. Donosił, że jest rosyjskojęzycznym etnicznym Rosjaninem, pisze wiersze w tym języku, posługuje się nim na co dzień, ale czuje się obywatelem Ukrainy. Kilka dni temu inteligencja Lwowa zadeklarowała, że danego dnia będzie mówić tylko po rosyjsku, żeby zamanifestować jedność z rosyjskojęzycznymi współobywatelami ze wschodu.

Oglądam stację Hromadśke TV i widzę, jak płynnie przemawiający na Majdanie przechodzą z rosyjskiego na ukraiński i odwrotnie. Niechęci nie ma. Przeciwnie, każdy przejaw sympatii Rosjan do Ukraińców jest witany z radością. W internecie są wpisy inteligencji rosyjskiej z Moskwy i Petersburga. Piszą, że im wstyd za to, co się dzieje na Krymie. Nie wiem, czy słyszała pani o próbie opanowania przez rosyjskich żołnierzy jednego z ukraińskich okrętów na Krymie. Na wezwanie do poddania się kapitan ukraińskiej jednostki odpowiedział: "Rosjanie się nie poddają!!". Okazało się, że mimo ukraińsko brzmiącego nazwiska jest narodowości rosyjskiej, ale też obywatelem Ukrainy i nie zamierza złamać złożonej przysięgi.

To się Ukraińcom spodobało! Takich nowych bohaterów na Ukrainie jest zresztą więcej. Furorę, nie tylko wśród Ukraińców, robi film, na którym ukraińscy żołnierze z Sewastopolskiej Brygady Lotnictwa Taktycznego w Belbeku maszerują bez broni, ze sztandarem i śpiewem na ustach, w kierunku uzbrojonych Rosjan, którzy zajęli lotnisko wojskowe.

Jak to wszystko może się skończyć?
Powtórzę: tego nie wie nikt. Przywołam opinię, która się pojawiła kilka dni temu, a sformułowała ją amerykańska politolożka profesor Nina Khrushcheva, notabene wnuczka sowieckiego przywódcy...

Tego, który podarował Ukraińcom Krym w 1954 roku.
Dokładnie tak - Nikity Chruszczowa. Więc zdaniem profesor Khrushchevej, nawet jeżeli Putin połknie Krym, to się tym Krymem później udławi. Prorosyjscy mieszkańcy Krymu, choć ja uważam, że oni są raczej prosowieccy, nie prorosyjscy, więc ci ludzie, bombardowani przez propagandę, myślą, że jeśli Krym przyłączy się do Rosji, to zapanuje tam raj. W rzeczywistości gdyby - odpukać - tak się stało, to nastąpi degradacja Krymu. 80 procent energii płynie tu z Ukrainy, dochody, które Krym czerpał z turystyki, przepadną, bo kto będzie chciał wypoczywać wśród czołgów i żołnierzy z bronią gotową do strzału?

Czy rząd Jaceniuka daje nadzieje na zmianę?
Arsenij Jaceniuk jest z Batkiwszczyny, podobnie jak wspomniany Turczynow i kilka innych osób. Władzę przejęła więc Batkiwszczyna, czyli partia Julii Tymoszenko. Trudno powiedzieć, czy temu rządowi uda się ocalić jedność kraju oraz przeprowadzić podstawowe reformy, w tym poprawić katastrofalną sytuację gospodarczą i finansową. Pomoc krajów zachodnich dałaby taką nadzieję. Z drugiej strony, chyba wszyscy sobie zdają sprawę, iż jest to trochę rząd przejściowy, techniczny, mający się zająć najpilniejszymi problemami.

Sama Julia Tymoszenko, delikatnie mówiąc, nie jest świetlaną postacią.
Oczywiście i według mnie, nie cieszy się jakąś przesadną sympatią w społeczeństwie ukraińskim, o czym mogliśmy się przekonać, oglądając, jak ją przyjął Majdan. Zobaczymy, jak będą wyglądać zapowiedziane na 25 marca wybory prezydenckie. Wszystko wskazuje na to, że Tymoszenko w nich wystartuje. Podobnie też chyba jak Petro Poroszenko - jeden z oligarchów wspierających Majdan. Swój start zapowiedział także, jako pierwszy, Witalij Kliczko. Moim zdaniem, to dobry kandydat na prezydenta.

Nie uczestniczył w rozkradaniu majątku narodowego.

Ma sporo pieniędzy, ale sam je zarobił. Zapracował własnymi rękami - można powiedzieć. Ale to nie tylko bokser, mistrz świata wagi ciężkiej. Jest człowiekiem wykształconym, studiował wychowanie fizyczne na Uniwersytecie Kijowskim, w 2000 roku obronił doktorat, zna dobrze angielski i niemiecki, dużo czyta, wiele lat spędził na Zachodzie. Może nie ma charyzmy, nie potrafi przemawiać, ale mimo wszystko nadawałby się na tę reprezentacyjną funkcję.

[email protected]

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI


Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki