Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Csaba Gy. Kiss: Polska idzie podobną drogą co Węgry. Choć są poważne różnice

Agaton Koziński
Na ile zmiany w Polsce i na Węgrzech w ostatnich latach były do siebie podobne?Sądy Węgry: Wprowadzono zmiany w konstytucji ograniczające kompetencje Sądu Konstytucyjnego. Obniżono wiek emerytalny sędziów i prokuratorów z 70 do 62 lat.Polska: Zmieniono ustawami tryb pracy Trybunału Konstytucyjnego, obniżono wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego z 70 do 65 lat.Gospodarka Węgry: Mocniej powiązano bank centralny z rządem. Obniżono podatki od osób fizycznych, jednocześnie podniesiono stawki VAT. Wprowadzono zakaz handlu w niedzielę, ale rząd wycofał się z tego po roku.Polska: Bez poważniejszych zmian systemowych w gospodarce. Stopniowe wprowadzanie zakazu handlu w niedzielę (pełny będzie obowiązywał od 2020 r.).Media Węgry: Rząd w pełni podporządkował sobie media publiczne. Część mediów prywatnych została kupiona przez przedsiębiorców blisko powiązanych z władzą.Polska: Rząd przekształcił media publiczne w narodowe, w wyniku czego doszło w nich dużej wymiany kadr. Bez większych zmian w mediach prywatnych.Polityka Węgry: Dominacja Fideszu, który ma większość pozwalającą na zmiany konstytucji. Opozycja słaba i podzielona.Polska: Kilka ugrupowań opozycyjnych, wspólnie zachowują szansę na odebranie PiS-owi władzy w wyborach.
Na ile zmiany w Polsce i na Węgrzech w ostatnich latach były do siebie podobne?Sądy Węgry: Wprowadzono zmiany w konstytucji ograniczające kompetencje Sądu Konstytucyjnego. Obniżono wiek emerytalny sędziów i prokuratorów z 70 do 62 lat.Polska: Zmieniono ustawami tryb pracy Trybunału Konstytucyjnego, obniżono wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego z 70 do 65 lat.Gospodarka Węgry: Mocniej powiązano bank centralny z rządem. Obniżono podatki od osób fizycznych, jednocześnie podniesiono stawki VAT. Wprowadzono zakaz handlu w niedzielę, ale rząd wycofał się z tego po roku.Polska: Bez poważniejszych zmian systemowych w gospodarce. Stopniowe wprowadzanie zakazu handlu w niedzielę (pełny będzie obowiązywał od 2020 r.).Media Węgry: Rząd w pełni podporządkował sobie media publiczne. Część mediów prywatnych została kupiona przez przedsiębiorców blisko powiązanych z władzą.Polska: Rząd przekształcił media publiczne w narodowe, w wyniku czego doszło w nich dużej wymiany kadr. Bez większych zmian w mediach prywatnych.Polityka Węgry: Dominacja Fideszu, który ma większość pozwalającą na zmiany konstytucji. Opozycja słaba i podzielona.Polska: Kilka ugrupowań opozycyjnych, wspólnie zachowują szansę na odebranie PiS-owi władzy w wyborach. Joanna Urbaniec / Polskapress
- Viktor Orbán ma świetny instynkt, dobrze czuje, czego chcą Węgrzy. Widać to choćby po tym, jak rozegrał sprawę migracji - mówi prof. Csaba Gy. Kiss, historyk, były polityk, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Viktor Orbán chce budować w Europie chrześcijańską demokrację. Jak właściwie rozumieć jego pomysł?
Trudno dać jednoznaczną odpowiedź. Widać, że Orbán szuka kierunku w ramach centroprawicy europejskiej. Dziś wyraźnie widać, że nie jest zadowolony z projektów politycznych istniejących na prawicy, przede wszystkim z kierunku, w którym zmierza niemieckie CDU.

To partia, która podkreśla swe chrześcijańskie korzenie - podobnie zresztą jak cała frakcja EPP w Parlamencie Europejskim, do której należą i CDU, i Fidesz.
Ale jednocześnie Viktor Orbán cały czas podkreśla, że nie jest zadowolony z polityki partii chadeckich znajdujących się w EPP. Mocno ją krytykuje, podkreślając, że powinna ona zyskać bardziej chadecki charakter.

Angela Merkel niedawno namawiała Niemców do tego, by śpiewali kolędy.
Właśnie, musiała namawiać. Orbán uważa, że europejska chadecja za bardzo skręciła w stronę liberalną - a on krytykuje wszystko, co z liberalizmem się wiąże. On sam zresztą mówi o demokracji nieliberalnej.

Na ile zmiany w Polsce i na Węgrzech w ostatnich latach były do siebie podobne?Sądy Węgry: Wprowadzono zmiany w konstytucji ograniczające kompetencje
Na ile zmiany w Polsce i na Węgrzech w ostatnich latach były do siebie podobne?

Sądy
Węgry: Wprowadzono zmiany w konstytucji ograniczające kompetencje Sądu Konstytucyjnego. Obniżono wiek emerytalny sędziów i prokuratorów z 70 do 62 lat.

Polska: Zmieniono ustawami tryb pracy Trybunału Konstytucyjnego, obniżono wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego z 70 do 65 lat.

Gospodarka
Węgry: Mocniej powiązano bank centralny z rządem. Obniżono podatki od osób fizycznych, jednocześnie podniesiono stawki VAT. Wprowadzono zakaz handlu w niedzielę, ale rząd wycofał się z tego po roku.

Polska: Bez poważniejszych zmian systemowych w gospodarce. Stopniowe wprowadzanie zakazu handlu w niedzielę (pełny będzie obowiązywał od 2020 r.).

Media
Węgry: Rząd w pełni podporządkował sobie media publiczne. Część mediów prywatnych została kupiona przez przedsiębiorców blisko powiązanych z władzą.

Polska: Rząd przekształcił media publiczne w narodowe, w wyniku czego doszło w nich dużej wymiany kadr. Bez większych zmian w mediach prywatnych.

Polityka
Węgry: Dominacja Fideszu, który ma większość pozwalającą na zmiany konstytucji. Opozycja słaba i podzielona.

Polska: Kilka ugrupowań opozycyjnych, wspólnie zachowują szansę na odebranie PiS-owi władzy w wyborach.
Joanna Urbaniec / Polskapress

Jak on to rozumie?
Posłużę się metaforą roku 1968. Wtedy Europa była świadkiem buntu pokoleniowego - i dziś ówczesna generacja ma bardzo silną pozycję w polityce na kontynencie, dominują m.in. po stronie chadecji. Orbán próbuje zanegować ten porządek, wytyczyć nowy kierunek.

Jaki?
Przede wszystkim chce zablokować silne liberalno-lewicowe tendencje wewnątrz europejskiej chadecji. Uważa, że trzeba szukać nowych dróg.

Jak rozumieć tę krytykę ze strony Orbána? To jego sprzeciw wobec dominacji jednej ideologii w Europie, czy raczej narzędzie w realizacji politycznych celów?
Proszę pamiętać, że on nie jest ideologiem, tylko politykiem. W maju przyszłego roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego i on już się do nich przygotowuje. Dla Orbána ideologia to tylko instrument do walki politycznej.

Tylko o co on tak naprawdę gra? Przecież dominacja Fideszu na Węgrzech jest niepodważalna - pewnie w wyborach do PE zdobędzie dwie trzecie mandatów.
To na pewno, tak teraz wygląda scena polityczna na Węgrzech.

Nawet o Węgry nie musi specjalnie walczyć. To może on walczy o wygraną w całej Europie?
Potrzebuje do tego nowych haseł ideologicznych - jest nim prawdziwa demokracja chrześcijańska, bo według Orbána obecna chadecja nie reprezentuje prawdziwych wartości chrześcijańskich. Oddzielna sprawa, jak to chrześcijaństwo wygląda na samych Węgrzech.

Orbán kilka lat temu wpisał je do preambuły węgierskiej konstytucji.
Jestem kalwinem i mam swoje obserwacje odnośnie tego, jak realizacja chrześcijaństwa wygląda w praktyce. W porównaniu z Polską, czy nawet ze Słowacją trudno powiedzieć o Węgrzech, że są krajem chrześcijańskim - mówię to w sensie elementarnym, to znaczy mierzonym frekwencją w kościołach.

Ilu Węgrów chodzi co niedziela do kościoła?
Nie znam statystyk, mogę mówić o swoich obserwacjach. Teraz przebywam na węgierskiej wsi, jest tutaj duży kościół na 800-900 wiernych - ale ostatnio na nabożeństwie było ok. 40 osób. To się na Węgrzech bardzo zmieniło od lat 60. Choć dla Viktora Orbána chrześcijaństwo to fundamentalna wartość. Choć to jedyny temat, na którym opiera swoją politykę.
Co jeszcze Pan ma na myśli?
Oczywiście, migrację. On cały czas podkreśla, że europejskie elity przegrały walkę z napływem migrantów na nasz kontynent.

To był najważniejszy temat podczas tegorocznych wyborów parlamentarnych na Węgrzech.
Ale ten temat będzie jeszcze długo aktualny - przypominają o tym choćby niedawne zdarzenia w hiszpańskiej Ceucie czy sytuacja na Bałkanach.

Wpisuje Pan jego ostatnią retorykę w kontekst eurowyborów. O co gra w nich węgierski premier? Chce stworzyć własną europejską rodzinę polityczną?
Nie sądzę, że chce stworzyć coś nowego. On przede wszystkim chce odgrywać większą rolę w swojej frakcji europejskiej, w chadecji. Próbuje przekształcić EPP w partię bardziej myślącą w sposób, do którego on jest przekonany.

Dziś mówi się, że EPP jest pęknięta między dwie tendencje - część europosłów opowiada się za bliższym sojuszem z Emmanuelem Macronem, druga część woli popierać hasła Orbána.
Nasz premier bardzo dużo robi, by wzmocnić swoje szanse w tym starciu - i wydaje się, że może naprawdę dużo wygrać. Pewne jest natomiast, że to będzie dla niego bardzo trudna walka. Widać, że on już się do niej przygotowuje na każdym froncie.

Mówi Pan, że Viktor Orbán chce zrobić Budapeszt w Brukseli. Co to właściwie znaczy? Jakie są dziś Węgry, na początku czwartej, a trzeciej z rzędu kadencji rządów Fideszu?
Węgrom żyje się lepiej. Nie tylko tym, którzy mieszkają w Budapeszcie, ale także w pozostałej części kraju. Już drugi rok z rzędu przyjeżdżam latem na wieś i widzę, jak tutaj przybywa dużych, eleganckich samochodów, że w sklepach wydają więcej pieniędzy. Jest lepiej, to nie ulega wątpliwości.

Budapeszt zawsze miał opinię najbardziej zachodniego miasta w Europie Środkowej.
To nie jest tak, że Węgrzy nie narzekają - wręcz przeciwnie, też lubią narzekać. Ale na pewno też żyje im się lepiej, w dodatku mają nie najgorsze perspektywy. Największym dzisiaj problemem w kraju są niskie wskaźniki demograficzne. Ostatnio lekko się poprawiły, ale nie ma podstaw do tego, żeby zacząć mówić o zmianie trendu. Natomiast na Węgrzech sprawnie działa propaganda Orbána. Ja akurat słucham Kossuth Rádió, programu pierwszego węgierskiego radia - i to jest naprawdę straszna propaganda.

W Polsce dużo się mówi o tym, że na Węgrzech pozostały już tylko media sprzyjające rządowi. To prawda?
Nieprawda. Naprawdę wiele mediów jest cały czas nieprzychylnych wobec władz. Część tygodników, na przykład „HVG - Heti Világgazdaság” czy „Magyar Narancs”. Albo stacja radiowa Klubrádió, która bardzo ostro krytykuje politykę Viktora Orbána. Choć oczywiście te najważniejsze media są w rękach rządu lub osób blisko z rządem związanych.

A jak wygląda sytuacja biznesu? W naszym kraju często pokazują się informacje, że duża część osób w nim funkcjonujących jest powiązana z Orbánem.
Większość z nich jest. Fidesz pracował nad tym od połowy lat 90.

Przecież ta partia rządzi dopiero od 2010 r. - wcześniej miała tylko jeden epizod w latach 1998-2002.
Ale Orbán już w latach 90. szukał współpracy z różnymi menedżerami wyższej rangi. Wielu z nich dostrzegło szansę w kooperacji z politykiem - i tak zawiązał się ich sojusz. W ten sposób powstał cały system polityczno-biznesowej współpracy.

Duża różnica między Orbánem i Kaczyńskim - ten drugi nigdy o współpracy z biznesem nie myślał.
Natomiast Orbán pamiętał doświadczenia pierwszego demokratycznego rządu na Węgrzech, który nie miał żadnej bazy w życiu gospodarczym i przez to wpadł w kłopoty. Pamiętając o tym bardzo systematycznie zaczął budować swój system w świecie ekonomii.

W Polsce pisze się, że ten system jest już domknięty, że to właściwie już skorumpowana oligarchia - nikt niepowiązany z Orbánem nie może na Węgrzech robić interesów. To zaszło tak daleko?
Rzeczywiście, na Węgrzech jest korupcja - ale nie większa niż w Europie Zachodniej. Teraz mówimy o zjawisku uniwersalnym, nietypowym dla naszego kraju. Na pewno korupcja na Węgrzech nie jest większa niż na przykład we Włoszech.
W Europie Środkowej naturalnym punktem odniesienia jest komunizm, kiedy do urzędu czy do lekarza bez łapówki nie było sensu iść.
Nie, tego w żaden sposób nie da się porównać. Współczesnych Węgier nie da się porównać z tym, co się działo w latach komunizmu. Oczywiście, są problemy z systemem zdrowia, teraz rząd mówi o budowie sieci szpitali centralnych - ale trend jest dobry, Węgry wyglądają dużo lepiej, niż pokazuje to część polskiej prasy. Bo za każdym razem, gdy ją czytam, mam wrażenie, że Węgry mają w Polsce dwie twarze.

Teraz Pan mówi o „Gazecie Wyborczej”, która gdy pisze o Orbánie, to właściwie stawia znak równości między nim a Putinem i Erdoğanem.
Ale to nieprawda. Oczywiście, można na Węgrzech dostrzec pewne cechy autorytaryzmu, ale w żaden sposób nie da się tego porównać ze współczesną Rosją albo Turcją.

Gdzie Pan widzi te elementy autorytaryzmu?
Chodzi mi choćby o centralizację władzy w kraju. Węgry są podzielone na komitaty - odpowiedniki polskich województw. Ostatnio straciły one część kompetencji, co mi się nie podoba. Widać w Budapeszcie chęć centralizacji władzy. Podobnie dzieje się z Węgierską Akademią Nauk, której budżet ściśle powiązano z nowym ministerstwem innowacji. W ten sposób rząd bezpośrednio decyduje o tym, w jaki sposób akademia ma wydawać pieniądze. Trudno tego nie uznać za przejaw autorytaryzmu.

Zdarzają się na Węgrzech przypadki szykanowania artystów, naukowców czy dziennikarzy, prowadzących działalność, która nie podoba się władzy?
Nie, takie sytuacje się nie zdarzają. Ale budżet akademii nauk został ograniczony. Poza tym zmienia się system dystrybucji funduszy - więcej pieniędzy idzie na konkretne działania, mniej na badania podstawowe, które przynoszą efekt w dłuższym okresie.

Dużo emocji wzbudzała także propozycja likwidacji Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, bo został ufundowany przez George’a Sorosa.
Ta sprawa ciągle nie jest rozstrzygnięta, nie wiadomo, jaki będzie ostatecznie los tego uniwersytetu.

A kwestia nowego podatku nakładanego na organizacje pozarządowe sprowadzające uchodźców?
Dzisiaj sprawa migracji urosła do najważniejszego problemu w kraju. Zresztą większość Węgrów rozumie, jakie są konsekwencje niekontrolowanego ich napływu - i są zadowoleni z tych nowych przepisów. Na pewno nie będą przeciwko nim protestować.

To jest właśnie tajemnica sukcesu Viktora Orbána - że on świetnie czuje, czego Węgrzy oczekują i im to daje?
Tak, on ma świetny instynkt, dobrze czuje, czego chcą Węgrzy. Widać to choćby w sprawie migracji - mimo że jego propozycje są uważane za kontrowersyjne, Węgrzy nawet o nich specjalnie nie dyskutują.

Może po prostu Węgrzy nie lubią dyskutować?
Nie, nie, to nie tak. Naprawdę lubimy dyskusje i mamy o czym je toczyć. Ale po prostu większość Węgrów jest zadowolona z polityki Orbána w kwestii migracji. Widzą, że w tej sprawie ma rację.

Viktor Orbán - jak Pan wcześniej zauważył - zaczął już eurokampanię. Jak Pan sądzi, na ile jego język jest uniwersalny? Akurat w Polsce jest on dobrze zrozumiały. W Europie Zachodniej także?
Oni go w ogóle nie rozumieją. Ale więcej - Europa Zachodnia nie rozumie sytuacji w naszym regionie. Nie rozumieli jej ani w latach komunizmu, ani po jego upadku, ani teraz. Doświadczam tego od ponad 30 lat. Pewnie tego samego doświadcza Orbán. W mojej ocenie on używa zbyt ostrego języka.
Według nich zbytnio przerysowuje i przez to jest niewiarygodny?
Tak. Brakuje ogólnoeuropejskiego dialogu o czasach, gdy nasz kontynent był rozdarty przez dwa totalitaryzmy. Na Zachodzie brakuje zrozumienia, jak okrutny dla Europy Środkowej był komunizm przez ponad 40 lat.

Mateusz Morawiecki zwraca uwagę w Brukseli na to, nikt tam nie rozumie, co to znaczyło żyć w kraju komunistycznym. Ale ten argument w żaden sposób tam nie rezonuje.
W tej kwestii potrzebne są wspólne wysiłki, całej Europy Środkowej. Gdybyśmy mówili wspólnym językiem, byłoby łatwiej. Ale wszyscy, nie tylko Polska i Węgry. Ale do tej pory nie udało nam się wypracować wspólnego języka choćby z Czechami, Słowakami czy Rumunami.

Pan świetnie zna Polskę. Czy można postawić tezę, że Jarosław Kaczyński idzie politycznie szlakiem wytyczonym przez Viktora Orbána?
Jest sporo podobieństw, ale widzę też poważne różnice. Przede wszystkim PiS-u nie da się porównać do Fideszu - ta druga partia ma poparcie w dużo szerszych warstwach społecznych niż ugrupowanie Kaczyńskiego. Te różnice widać nawet w sposobie mówienia polityków obu partii. Język, którego używa Fidesz, jest bardziej radykalny niż ten PiS-u. Poza tym Jarosław Kaczyński chętnie sięga po polityków z młodszego pokolenia, m.in. Andrzej Duda, czy Mateusz Morawiecki. Tego na Węgrzech nie ma, wokół Orbána są ludzie starsi od niego.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Prof. Csaba Gy. Kiss: Polska idzie podobną drogą co Węgry. Choć są poważne różnice - Portal i.pl

Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki