Prof. Antoni Dudek: Rola Wałęsy do 1980 roku była znikoma

Gdyby miał Pan, jako historyk, ocenić wagę dokumentów znalezionych w willi Kiszczaków w skali od jednego do dziesięciu, to...
To odpowiedź zależy od tego, jaką wagę przywiązać do sprawy „Bolka”. Jeżeli ktoś uważa, że współpraca Lecha Wałęsy z Służbą Bezpieczeństwa w latach 1970-1976 ma fundamentalne znaczenie dla jego późniejszej działalności jako lidera Solidarności i prezydenta, to te dokumenty są bardzo ważne, wręcz przełomowe.

Nie mamy jeszcze opinii grafologa.
Ale poza tym wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z kompletną, zachowaną w oryginalnym kształcie teczką TW „Bolka”. Jeśli natomiast ktoś uważa, że po 1976 roku te materiały - choć na pewno mające jakiś wpływ na psychikę Lecha Wałęsy - nie były przedmiotem bezpośredniego szantażu, to ich znaczenie nie ma istotnego znaczenia dla historii Polski, bo rola Wałęsy w historii Polski do 1980 roku była znikoma.

Czyli pozostajemy z dwiema zupełnie różnymi wersjami historii do wyboru.
Historiografia to nie wymiar sprawiedliwości. W sądownictwie dąży się do tak zwanego ostatecznego prawomocnego wyroku: albo ktoś jest winny, albo niewinny. Natomiast w historiografii, na szczęście, równolegle mogą funkcjonować na równych prawach zasadniczo odmienne poglądy. Proszę spojrzeć na literaturę dotyczącą Józefa Piłsudskiego. Przeważają biografie pozytywne, chwalące Marszałka, ale powstały też biografie szalenie krytyczne, oskarżające go o wiele złych działań i szkód. Podobnie będzie z Lechem Wałęsą. Myślę nawet, że proporcje będą podobne. Przeważać będą biografie pozytywne, ale będą też krytyczne, które będą budować wokół jego współpracy z SB w pierwszej połowie lat 70. całą teorię o jego zależności od generała Kiszczaka.

Te teorie już funkcjonują, choćby w pracach Sławomira Cenckiewicza.
Należy oddzielić książkę wydaną przez IPN przez Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka od pozostałych książek Cenckiewicza, które moim zdaniem, są już o czymś zupełnie innym. Więc jeśli ja mam coś komentować, to tylko książkę wydaną przez IPN.

Jaką dokładnie wiedzę wnosi odkrycie teczki TW Bolka? Jest w niej coś, o czym wcześniej nie mówiono?
Wnosi bardzo dużo szczegółów dotyczących współpracy Wałęsy z SB w latach 1970-76. Cenckiewicz i Gontarczyk pisząc swą książkę, opierali się na fragmentach zachowanych w innych dokumentach. Teczkę TW Bolka udało im się częściowo zrekonstruować w oparciu o dokumenty, jakie znaleźli w innych teczkach. Natomiast teraz mamy do czynienia z praźródłem, zrębem głównych dokumentów dotyczących TW Bolka. By użyć porównania. Cenckiewicz i Gontarczyk wcześniej układali obrazek, wyciągając puzzle z różnych pudełek. Teraz nagle w domu Kiszczaka udało się znaleźć oryginalnie zapakowane puzzle ze wszystkimi elementami.

Ale czy z tego wynika, jak to mogło wpłynąć na działalność Wałęsy po 1976 r.?
To zależy od tego, jaką kto będzie miał wolę interpretacyjną. Tutaj żadnych twardych dowodów dotyczących okresu po 1976 r. nie ma. Można tylko spekulować, czy te materiały, jak były w posiadaniu gen. Kiszczaka, wpływały na późniejsze relacje z władzami PRL, czy nie. Ta dyskusja toczy się od lat i będzie się toczyć dalej. Jedni będą mówić, że Wałęsa był prowadzony przez SB, a drudzy będą wierzyli w to, co sam Kiszczak napisał w liście do dyrektora Archiwum Akt Nowych: „Nie wykorzystywałem tych materiałów w moich kontaktach z Lechem Wałęsą”. To jest spór nierozstrzygalny.

Chyba że poznamy kolejne dokumenty mówiące o tym, że istniały zakulisowe porozumienia czy że wywierano presję na Wałęsę za pomocą tych dokumentów.
Moim zdaniem, się nie znajdą. Ale wcześniej wątpiłem, że się znajdzie teczka „Bolka” - a się znalazła - więc nie chcę teraz w tej sprawie niczego przesądzać.

Znaleźli się natomiast tacy, którzy na ich podstawie przesądzają o tym, że to nie Wałęsa jest prawdziwym bohaterem „S”, ale Lech Kaczyński.
Nie wiem, co te osoby mają na myśli. Wiem, kto był przewodniczącym Solidarności w latach 80. Nie był nim Lech Kaczyński.

Czy w tej sprawie chodzi także o rewizję dziejów III RP?
Wiele osób będzie sobie zadawało pytanie, czy fakt, że Kiszczak miał te dokumenty w okresie, kiedy Lech Wałęsa był prezydentem, rzutował na jego prezydenturę czy nie. Mam świadomość, że takie pytania są uzasadnione - tym bardziej że wiele ówczesnych decyzji Wałęsy budziło kontrowersje. Te pytania padają zresztą od dawna - tylko że wcześniej zwolennicy teorii szantażu nie mieli tak mocnego argumentu jak teraz. Osobiście jednak jestem sceptyczny. Lech Wałęsa jest tego typu osobowością, że nim było bardzo trudno sterować już w okresie, kiedy był współpracownikiem SB. To nawet widać z dokumentów TW Bolka. Później, kiedy zerwał współpracę, tym bardziej wydaje się mało prawdopodobne, by ktoś go kontrolował. Natomiast on miał świadomość, że te dokumenty istnieją i w którymś momencie może być za ich pomocą zaatakowany. To mogło wpływać na jego niektóre zachowania. To mogło go obciążać psychicznie. Ale co innego takie obciążenie, a co innego stawianie tezy, że był on sterowany za pomocą szantażu. Na to by trzeba znaleźć kolejne dowody, których nikt nie przedstawił.

TVP pokazała film dokumentalny Pana współautorstwa, w którym pojawiły się niepublikowane wcześniej nagrania z obrad w Magdalence. Co właściwie tam się działo?
Na przełomie lat 1988/89 toczyła się seria rozmów między komunistyczną władzą i Solidarnością - nie tylko w Magdalence, ale też w innych ośrodkach MSW. W ich trakcie wynegocjowano - za zgodą najsilniejszej części opozycji, którą reprezentował Wałęsa - kontrakt polityczny, zakładający reaktywację urzędu prezydenta z szerokimi uprawnieniami. Zostać nim miał Wojciech Jaruzelski, choć w dokumentach tego nie zapisano. Z kolei Solidarność miała dostać prawo pełnego udziału w wyborach do Senatu oraz do walki o zajęcie 35 proc. miejsc w Sejmie.

Teraz podaje Pan definicję podręcznikową - tymczasem dobrze wiemy, że hasło „Magdalenka” obrosło już wieloma mitami. Dotyka ich także Pana film, w którym analizujecie poziom fraternizacji między elitami komunistycznymi i solidarnościowymi
Tyle że ja nie za bardzo widzę dowody na to, że ta fraternizacja przełożyła się później na jakąś bliską współpracę. Owszem, widać na zachowanych filmach, jak część osób z dwóch stron barykady pije razem wódkę w Magdalence. Ale mnie bardziej interesuje, czy to przełożyło się na jakiś kontrakt polityczny. Wygląda na to, że wtedy opozycja zgodziła się na przedłużenie rządów Jaruzelskiego o kolejne sześć lat. Tyle że - jak dobrze wiemy - te ustalenia szybko stają się nieaktualne. Pozostaje tylko to, co dziś możemy określić jako „duch Magdalenki”, czyli przekonanie części dawnego obozu Solidarności o tym, że nastąpiło tam trwałe zblatowanie części ich kolegów z komunistami.

A nastąpiło?
Ta część Solidarności przekonanie o tym, że ich koledzy dogadali się z komunistami miała, zanim jeszcze usiedli do rozmów w Magdalence. W ich trakcie to przekonanie tylko się umocniło. Chodzi mi o takie osoby jak Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Jacek Kuroń, Adam Michnik - by wymienić nazwiska najbardziej znane. Oni wszyscy wychodzili z założenia, że nową Polskę, która się wyłoni z PRL, trzeba budować w ścisłej współpracy z ludźmi z poprzedniego aparatu władzy. I tak to wyglądało po roku 1989, choć tę współpracę inaczej sobie wyobrażano w czasie rozmów w Magdalence, a inaczej wyglądało to w praktyce, gdy w 1990 r. stało się jasne, że można się posunąć dalej, a Jaruzelski wcale nie musi być prezydentem przez sześć lat. Ale na to nakładało się założenie bardzo ograniczonego rozliczenia systemu komunistycznego. Widać to było przede wszystkim w polityce rządu Mazowieckiego, a później kontynuował to Wałęsa jako prezydent.

Czyli „duch Magdalenki” - jak Pan to określił - jednak się unosił nad polską polityką.
Tyle, że nie ma podstaw do twierdzeń, że ten sposób postępowania ustalono właśnie w Magdalence. Tamtejsze uzgodnienia ograniczały się właściwie tylko do tego, jak będzie wyglądał przebieg wyborów w czerwcu 1989 r.

Ale może w Magdalence rozpoczął się proces fraternizacji komunistów z częścią Solidarności - a po przełomie ich współpraca wyznaczała kształt przemian w Polsce?
To prawda, że w Magdalence część osób fraternizuje się bardziej, a część mniej. Ale też różne są ku temu powody. Na przykład Bronisław Geremek i Janusz Reykowski byli ze sobą na „ty” od czasów ZMP-wskich, czyli od co najmniej 30 lat. Także nie da się powiedzieć, że Magdalenka była początkiem zbliżenia obu stron. Lepiej pasuje określenie: ważny etap na tej drodze zbliżania.

Jak daleko to zbliżanie doszło?
Nie da się uogólnić, trzeba rozpatrywać kolejne osoby. Na przykład Tadeusz Mazowiecki nie zaprzyjaźnił się tak blisko z Aleksandrem Kwaśniewskim, jak Adam Michnik, choć ci dwaj ponoć w Magdalence dopiero się poznali. Z drugiej strony wiadomo, że Mazowiecki mocno zabiegał o to, by Kiszczak był ministrem w jego rządzie, a później, gdy Kiszczak sugerował, że powinien ustąpić, premier długo go przed tym powstrzymywał. Odwołał go dopiero w połowie 1990 r., gdyż presja społeczna była bardzo duża, poza tym narastała wojna na górze. Jednocześnie jest zbytnim uproszczeniem twierdzenie, że do 1993 r. nie podjęto realnych działań dekomunizacyjnych, bowiem tak ustalono w Magdalence. Rok 1993 zamroził działania dekomunizacyjne, bowiem wtedy wybory wygrała partia postkomunistyczna, ale wcześniej pewne działania podjęto.

Ograniczone w dużej mierze do kwestii symbolicznych jak przywrócenie orłu korony.
Cały czas podkreślam, że nie jest to konsekwencja fraternizacji w Magdalence. Faktem jest natomiast, że pochodzące stamtąd zdjęcia stały się jej symbolem. Wzięło się to stąd, że nie mamy późniejszych zdjęć ze spotkań Michnika z Kwaśniewskim, czy Mazowieckiego z Kiszczakiem. A w Magdalence to sfilmowano - dlatego to robi takie wrażenie. Do dziś dziwię się Tadeuszowi Mazowieckiemu, że na to się zgodził. Jeszcze w styczniu 1989 r., gdy ze Stanisławem Cioskiem ustalał szczegóły tych rozmów - biskup Alojzy Orszulik był tego świadkiem - prosił, by w Magdalence wódki nie było. A później na filmie widzimy, jak ten sam Mazowiecki kieliszki wódki pije. To był jego błąd. Zabrakło Mazowieckiemu, Geremkowi pewnej klasy.

Przy okazji stworzyli właśnie tego „ducha Magdalenki”.
Ale idące za nim twierdzenie, że oni jakoby przy tych podlewanych wódką obiadkach sprzedali Polskę jest absurdalne. Duża część obozu Solidarności od początku bowiem nie zakładała, że dojdzie do daleko idącej dekomunizacji. Warto pamiętać, że cała Solidarność zawsze była mocno podzielona, rozstrzał poglądów był naprawdę ogromny. To, co ich łączyło, to sprzeciw wobec rządów Jaruzelskiego, stanu wojennego, a zwłaszcza pomijanie ich przez obóz rządowy. A gdy wreszcie komuniści usiedli z nimi do rozmów, główne spoiwo opozycji pękło - i ona zaczęła się dzielić. Jednym te rozmowy się podobały, innym podobały się mniej, a jeszcze kolejni całkowicie je odrzucali. Ale to, że doszło do podziału, nie można uznać za dowód na tą wielką tezę prawicy, że w Magdalence komuniści dogadali się ze swoimi agentami, a wszystko inne to były tylko pozory i teatr. Po Magdalence po prostu uwidoczniły się istniejące wcześniej podziały w solidarnościowej opozycji. Oddzielna sprawa, że później za sprawą dwóch osób - Mazowieckiego i Wałęsy - jeden obóz postsolidarnościowy zdominował działania po 1989 r. A kolejne rządy, z wyjątkiem gabinetu Jana Olszewskiego, kontynuowały filozofię budowania III RP na postkomunistycznym fundamencie. Tak się działo - ale wcale nie zdecydowano o tym w Magdalence.

A kiedy? Bo można zrozumieć, że postsolidarnościowe rządy tuż 1989 r. nie chciały dekomunizować do kości - wtedy zabrakłoby pewnie ludzi do pracy. Ale dlaczego nikt tego procesu nie dokończył później - mimo że od 2005 r. nieprzerwanie rządzą ekipy wywodzące się Solidarności?
W latach 80. komuniści najmocniej tresowali w lojalności wobec siebie trzy struktury państwowe: służby specjalne, dyplomację i wymiar sprawiedliwości. W latach 90. nic nie zrobiono ze służbami wojskowymi, ale zlikwidowano Służbę Bezpieczeństwa, na jej miejscu tworząc UOP. Wprawdzie w 95 proc. jego pracownikami zostali dawni esbecy, ale w proc. proc. były to nowe osoby. W przypadku dyplomacji zmiany były dużo głębsze niż w przypadku służb. Natomiast w wymiarze sprawiedliwości zmian właściwie nie było, miały one charakter czysto symboliczny. Sądownictwo III RP tworzyły osoby, które w latach 80. były bardzo intensywnie weryfikowane przez ówczesne władze pod kątem lojalności wobec systemu. Tu jest właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego nie miał kto sądzić gen. Jaruzelskiego, czy gen. Kiszczaka.

Mimo wszystko dziwi fakt, że nikt nie zdołał ich do końca osądzić przez tyle lat.
Traktowano ich jako pierwsze kostki domina. Sędziowie obawiali się, że jak oni się przewrócą, to oni będą następni. To nie był żaden postkomunistyczny spisek. Mówimy po prostu o grupce ludzi, którzy zostali po przełomie w aparacie władzy i walczyli, żeby przetrwać - w prokuraturach, sądach, ministerstwach. Większości to się zresztą udało.

Właśnie to najtrudniej zrozumieć. Dlaczego nikt ich nie odsunął przez tyle lat, mimo że u władzy są nieprzerwanie od ponad dekady środowiska postsolidarnościowe?
Tak, ale teraz rozmawiamy o okresie po 2005 r. A przecież do tego momentu doszło do zmiany pokoleniowej, wiele osób, które pamiętały lata 80., zwyczajnie odeszło na emeryturę.

A Kiszczak i Jaruzelski dożyli swych dni bez wyroku sądowego.
Warto jednak zauważyć, że realne procesy obu generałów zaczęły się po 2005 r. - zresztą na wniosek prokuratury IPN. Jakieś wyroki w ich sprawie zapadły. Zgadzam się, że późno, ale mamy taki wymiar sprawiedliwości, jaki mamy. Nie dość, że panował w nim bierny opór przed ich skazywaniem, to jeszcze nałożyła się na niego zwykła niewydolność sądownictwa. Przecież w polskich sądach każdy proces, który powinien trwać kilka tygodni, trwa kilka lat.

Innymi słowy to wszystko, co prawica określa terminem „Magdalenka”, Pan nazywa „systemową niewydolnością państwa”.
Dokładnie tak. Na pewno było w latach 90. było sporo działań służących ukryciu odpowiedzialności dawnych władz, ale nie da się udowodnić tezy, że współczesna niewydolność instytucji publicznych zrodziła się w Magdalence. Dziś mamy przede wszystkim do czynienia ze słabością klasy politycznej, które nie potrafią wprowadzić w życie koniecznych reform poszczególnych instytucji - także wymiaru sprawiedliwości. Teraz będziemy mieli kolejne podejście do wprowadzania w nim zmian, zobaczymy, czy teraz okażą się one skuteczne, czy skończy się tak jak słynne sądy 24-godzinne, które minister Ziobro wprowadzał 10 lat temu, ale które nic nie zmieniły. Właśnie w braku skuteczności klasy politycznej leży największy problem. Sprowadzanie wszystkiego do Magdalenki to spłycanie problemu, nic innego jak myślenie magiczne.

Akurat odkrycie teczki TW „Bolka” dolało na nowo paliwa. Czy polityka historyczna ostatnie znalezisko może wykorzystać do kreowania nowej wykładni najnowszych dziejów Polski?
Władza nie ma do tego instrumentów. Jedyne, co rząd może ewentualnie zrobić, to narzucać to programy szkolne. Żyjemy jednak w innej epoce niż PRL, kiedy rzeczywiście partia komunistyczna dysponując z jednej strony pełnią władzy nad szkolnictwem, z drugiej strony nad wszystkimi mediami, z trzeciej mając do dyspozycji cenzurę - narzucała bardzo konkretną wizję historii. Odkąd jednak pojawił się drugi obieg, zaczął powstawać alternatywny obraz dziejów. Dziś żyjemy w świecie bardzo spluralizowanym i nie bardzo wiem co by to znaczyło - narzucanie komuś wizji historii. Zderzają się różne wizje historii. Ktoś kto jest nimi zainteresowany, ma do wyboru różne narracje historyczne. Problem polega na tym, że większość nie jest zainteresowana żadną narracją i w ogóle się nie interesuje przeszłością. Nad tym właśnie bym ubolewał, że większość Polaków w ogóle nie sięga po żadną literaturę historyczną, nie jest zainteresowana przeszłością własnego państwa i narodu. Natomiast ta mniejszość, która sięga otrzymuje przekaz zróżnicowany. Tak było, jest i będzie.

Poza programami szkolnymi państwo ma inne sposoby propagowania polityki historycznej. Szczególnie w odniesieniu do historii najnowszej. Robi się to choćby przez przyznawanie odznaczeń określonym osobom.
Oficjalna polityka państwa jest wyznaczana przez tych, którzy mają aktualnie większość. W tym sensie inaczej wyglądała polityka historyczna SLD - kiedy było u władzy, inaczej PO, inaczej PiS. W tym sensie tak, ma pan rację. I bez tego znaleziska w domu Kiszczaków PiS by prowadził inną politykę historyczna niż Platforma. Tylko czy to oznacza zmonopolizowanie przekazu? Nie. Jeżeli w telewizji występuje Antoni Macierewicz i przedstawia swoją wizję historii, to rodzi się pytanie pytanie dla kogo jest ona przekonująca. Jeśli nie dla mnie, to przełączam kanał na inny, i tam nie ma Macierewicza tylko jest Henryka Krzywonos, która ma radykalnie inny punkt widzenia. Tak to będzie wyglądało. Nie mam wrażenia, że ktoś to zdominuje.

Wracając do teczek „Bolka” - nie ma pan wrażenia, że IPN zastosował w tej sprawie ponadstandardowe procedury?
Gdyby nie taka skala zainteresowania opinii publicznej, to nie byłoby udostępnione po kilku dniach, ale po kilku tygodniach. Nie trzeba by tez robić tylu kopii, bo nie byłoby tylu zainteresowanych dziennikarzy. Na tym polega ta ponadstandardowość. To zrozumiałe, że przy takim poziomie zainteresowania opinii publicznej IPN działał maksymalnie szybko. Natomiast rozumiem, że IPN będzie krytykowany cokolwiek by nie zrobił. Zresztą, te głosy krytyki są wewnętrznie sprzeczne. Jedni mówią, że prezes zwlekał za długo z przyjęciem pani Kiszczakowej, i że trzeba było wcześniej robić rewizję i przeszukania. A inni przeciwnie, że to skandal, iż takie dokumenty udostępnia się tak szybko, bez ekspertyz grafologicznych.

Wśród pozostałych dokumentów są rzeczy, które wydają się być jego prywatna własnością m. in szkic jego biografii.
Te, które są własnością prywatna zostaną pani Kiszczakowej zwrócone. Natomiast rozumiem, że prokurator który te rzeczy zajął działał pod ogromną presją czasu i sytuacji więc pakując te dokumenty w nocy nie dokonywał ich głębszej analizy, nie wnikał, tylko po prostu wsadzał je do kolejnych pudełek. Teraz pewnie będą one sukcesywnie oddawane. Natomiast jeśli chodzi o pakiet numer dwa to to są rzeczy, które rzeczywiście powinny być w IPN. To materiały komunistycznych służb specjalnych.