Prof. Andrzej Szostek: Ci, którzy dociekają prawdy, również tej gorszącej, nie są wrogami Kościoła [ROZMOWA]

Kilkunastu księży oskarża abp. ks. Sławoja Leszka Głódzia m.in. o znęcanie psychiczne, niegodne zachowanie. Księży poparło wielu mieszkańców Gdańska, którzy zamanifestowali przed kurią w Gdańsku. Jak ksiądz profesor to ocenia? Niektórzy mówią, że to jest zdarzenie, które nawet może zmienić coś w naszym Kościele.
- Nie wiem, czy zmieni coś w Kościele. Znam tę sprawę nie od wczoraj, a od paru lat, a są i tacy, którzy znają ją jeszcze dłużej. Ta sprawa budzi mój niepokój. Wiem, że księża kierowali do nuncjuszy swoje skargi już wcześniej i najbardziej niepokoi mnie to, że ani poprzedni nuncjusz, ani obecny im nie odpowiedział. Nuncjusz może - i powinien - uzyskać informacje także od arcybiskupa Głódzia, pewnie z innych jeszcze źródeł, może nie zgadzać się z zarzutami, ale ma obowiązek odpowiedzieć, a tego właśnie aż dotąd nie uczynił. Przecież jedynie papież jest zwierzchnikiem arcybiskupa, a jego delegatem jest nuncjusz. Jestem pełen podziwu dla odwagi tych 16 księży, którzy potwierdzili zarzuty kierowane pod adresem arcybiskupa Głódzia zgłoszone parę dni temu w audycji TVN „Czarno na białym”. Oni podlegają arcybiskupowi, wiele więc ryzykują. To dobrze, że przed kurią biskupią zebrali się wierni, którzy zaprotestowali, choć nie powala mnie liczba protestujących osób. Może potrzebny jest bardziej stanowczy opór. Może ma rację ks. prof. Andrzej Kobyliński, który powiedział niedawno w telewizji, że zbyt wielu ludzi patrzy na tę sprawę obojętnie, jakby ich - przecież członków gdańskiego Kościoła - to nie dotyczyło. Podejrzewam, że księdzu arcybiskupowi pozwolą dotrwać na stanowisku do końca kadencji, która upływa za kilka miesięcy. Ale sprawa stała się głośna, nie da się jej łatwo wyciszyć. I źle by było, gdyby na krótkotrwałej awanturze się skończyło.

Czy jest możliwe, że do papieża nie docierają informacje na ten temat?
- Nie wiem, czy nie docierają, natomiast wiem, że informacje te dotarły do nuncjusza. Sam widziałem listy, które zostały do niego wysłane, listy porządnie przygotowane, z dołączoną do nich dokumentacją uzasadniającą niepokój i interwencję księży.

Do czego doprowadzi bezruch w tej sprawie? Niektórzy powiedzą, że jeśli dochodziło do nieprawidłowości, to ci, którzy nie podejmują odpowiednich działań w tej sprawie, a powinni, dają przyzwolenie na te nieprawidłowości.
- Już wspomniałem, że postawa nuncjusza, ale też jego poprzednika, budzi mój wielki niepokój. Ale pamiętajmy też, że Kościół lubi działać powoli i być może jakieś działania w tej sprawie jednak są prowadzone. I może to dotyczyć nie tylko arcybiskupa Głódzia. Nawet jednak jeśli założymy, że jakieś działania ze strony Watykanu są podejmowane, to trudno oprzeć się wrażeniu, że są one niepokojąco nieśpieszne.

Co powinno zostać zrobione w tej sprawie? Nuncjusz powinien spotkać się z księżmi, przeprowadzić postępowanie dowodowe?
- Nuncjusz powinien co najmniej odpisać na list księży, a potem rzeczywiście spotkać się z nimi i sprawdzić informacje przez nich przekazane. Taka jest naturalna procedura, dotycząca przecież nie tylko Kościoła. O ile wiem, zgłoszono kiedyś do nuncjatury skargi księży diecezji podlaskiej dotyczące - ich zdaniem - niezrozumiałych wymogów biskupa Zbigniewa Kiernikowskiego odnoszących się do sprawowania liturgii - i nuncjatura zareagowała na tę skargę, przeprowadziła dochodzenie zakończone wydaniem stosownych dyrektyw. Czyli odwołanie się księży do nuncjusza może okazać się skuteczne. Myślę, że casus gdański jest co najmniej równie godny troskliwej uwagi nuncjusza.

Prof. Adam Świeżyński, który stał się nieoficjalnym rzecznikiem 16 księży, powtarza, że nie chodzi tu już tylko o to, jakie decyzje zapadłyby wobec arcybiskupa, ale chodzi o ujawnienie prawdy, która miałaby charakter oczyszczający i wyzwalający Kościół i to również w szerszym ujęciu.
- Zgadzam się z tym. Zawsze pierwszą, normalną i uczciwą reakcją jest próba dotarcia do prawdy i wyciągnięcia wniosków z tego, co się ustaliło. Oczywiście, prawda bywa zwykle bardziej złożona niż nam się wydaje, zapewne dotyczy to także działalności duszpasterskiej księdza arcybiskupa Głódzia. Bardzo możliwe, że arcybiskup jest ceniony, zarówno przez innych hierarchów, jak i przez wielu księży archidiecezji gdańskiej, za pomyślne prowadzenie wielu spraw administracyjnych lub finansowych, wcześniej zbyt zaniedbanych. Ale takie usprawiedliwienie nie wystarczy, by zasłonić milczeniem te niepokoje i krytyczne pytania, które zgłaszane są pod jego adresem.

Za arcybiskupem murem stanęła część gdańskich duchownych, najczęściej są to osoby na eksponowanych stanowiskach. Czy ręczenie za arcybiskupa w oświadczeniu i zarzucenie księżom kłamstwo, bez sprawdzenia ich skarg, nie jest krzywdzeniem tych księży?
- Różnie można na to patrzeć. Nie ma dowodów na to, że ta wypowiedź gremium ważnych duchownych archidiecezji gdańskiej jest efektem odgórnych nacisków, choć takie podejrzenia są zgłaszane. Może jednak być tak, że księża ci - i nie tylko ci księża - uważają, że konflikty trapiące Kościół w danej diecezji powinny być załatwiane w ich gronie, bez informowania o tym wiernych ani mediów, zwłaszcza mediów, które nie uchodzą za zbyt życzliwe Kościołowi. To do pewnego stopnia jest zrozumiałe, ale raz jeszcze przypomnę, że owych 16 księży najpierw - i to już spory czas temu - wyraziło swe niepokoje i swą troskę pisząc do nuncjusza, nie do mediów. Brak jego reakcji przedłużał krytyczną sytuację w diecezji, a to w końcu musiało doprowadzić do coraz większego upublicznienia tego kryzysu. Ale może być też tak, że wielu księży nie odczuło na sobie przykrych, a niekiedy wręcz kompromitujących zachowań swego zwierzchnika, ma o nim dobrą opinię - i tej opinii dali wyraz w swym liście. Trzeba jednak dodać, i zawsze o tym pamiętać, że moje doświadczenia nie czynią niewiarygodnymi doświadczeń innych ludzi. Nie trzeba więc spieszyć się z zarzucaniem złej woli tym, których relacje z przełożonym są mniej sympatyczne niż moje, zwłaszcza jeśli za ich skargą stoją przywołane przez nich fakty. A szereg faktów zostało przytoczonych we wspomnianej audycji „Czarno na białym”. W liście tym można też odczuć echo traktowania Kościoła jak oblężonej przez wrogów twierdzy. Otóż to jest fałszywa i dla Kościoła nader szkodliwa wizja. Prowokuje ona do uznania za jego wroga każdego, kto ujawnia jego ciemne strony, pośrednio więc wizja ta przyczynia się do podtrzymania fałszywie wyidealizowanego obrazu Kościoła. Prawda w końcu musi wyjść na jaw, także ta prawda, która odsłania słabość i grzeszność wielu jego członków. Usiłowanie jej ukrycia kończy się nie tylko niepowodzeniem, ale kończy się podważeniem autorytetu Kościoła, autorytetu oficjalnych jego przedstawicieli. Ujawnione ostatnio przypadki pedofilii wśród księży są tego bolesnym dowodem. Musimy przyjąć do wiadomości, że fundamentem rzeczywistego autorytetu Kościoła jest szczera chęć poznania prawdy, również tej mało budującej, a niekiedy gorszącej. A także jej ujawnienia, bo tylko tą drogą możliwe jest nawrócenie. A wobec tego ci, którzy dociekają tej prawdy, a także ci, którzy demaskują próby jej ukrycia, nie są wrogami Kościoła, ale działają na rzecz jego oczyszczenia i umocnienia. Również ci, którzy sami do kościoła nie chodzą, ale z troską patrzą na zgorszenia powodowane przez niektórych jego członków. Tak trzeba patrzeć na casus księdza arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia.

Co jeszcze mogą zrobić księża, którzy stawiają arcybiskupowi zarzuty? Czy ich sytuacja jest beznadziejna?
- Księża już dużo zrobili i dużo zrobili też wierni, którzy ich poparli i wyrazili swoją niezgodę na to, co się dzieje. Ta ich niezgoda i protest nie mogą ujść uwadze Kościoła i całego społeczeństwa, ferment pozostał. Ale jakie będą tego skutki, tego nie umiem powiedzieć.

źródło: TVN24

Wierni wysłali do papieża list, w którym m.in. apelują o sprawdzenie zarzutów stawianych arcybiskupowi. Czy ten list może coś tu zdziałać? Czy może zostanie zbagatelizowany?
- Mam nadzieję, że nie. Ale uwaga: takie listy słane są do papieża z całego świata. Gdyby papież chciał na każdy list osobiście reagować, to nie miałby czasu na inne posługi, do których jest zobowiązany. Domyślam się więc, że taka korespondencja idzie określonym i nie zawsze krótkim torem, nie natychmiast (jeśli w ogóle) dociera do papieża.

Mówił ksiądz o reakcji przedstawiciela papieskiego wobec jednego z biskupów. W przeszłości, również w innych krajach, były przypadki bardzo ostrej reakcji papieża wobec hierarchów kościelnych. Najgłośniejszy to, według mnie, ten w Chile. Cały episkopat chilijski podał się do dymisji.
- O ile wiem, papież został przez biskupów w Chile, mówiąc łagodnie, źle poinformowany. Otrzymał od hierarchów fałszywe dane w sprawach dotyczących pedofilii, i to go zdenerwowało.

A może i w sprawie arcybiskupa Głódzia papież jest „źle poinformowany”? Może pewne rzeczy są przed nim zatajane?
- To jest możliwe, choć żadnych na to dowodów nie mam. Ale proszę pamiętać, że informacje zawarte w raportach zawsze są pewnym uproszczeniem rzeczywistości, po prostu nie da się zawrzeć w raporcie wszystkiego. Zawsze można podnieść zarzut, że coś w nim zostało pominięte - i mówi się wtedy, że raport coś zataja. Dodać jednak muszę, że we wzorcu raportu obecne są zwykle pytania, na które trzeba dać wyraźną, jednoznaczną odpowiedź. Gdy jej brak lub gdy jest ona zafałszowana, to taki fakt bardzo kompromituje autora raportu.

Arcybiskupowi wytykano różne przewiny już wcześniej, wiele lat temu. Dlaczego te sprawy nigdy nie były wyjaśniane?
- Owszem, stawiano mu pewne zarzuty zanim został metropolitą gdańskim. Ale pamiętajmy, że reakcja przełożonych musi być proporcjonalna do rangi zarzutu lub udokumentowanej przewiny. Nie każde zastrzeżenie musi od razu powodować odwołanie ze stanowiska. Nie wiem, jaka była ranga tych wcześniejszych oskarżeń. Nikt za święty nie jest, nawet biskup. Może wcześniejsze zarzuty pod adresem arcybiskupa były uznane za nie aż tak poważne i wstrząsające, by wywołały poważne konsekwencje?

Jeśli zarzuty stawiane arcybiskupowi są prawdziwe, to czy odpowiedzialny jest tu tylko arcybiskup? Gdy jednostka o autorytarnych skłonnościach robi coś złego, to często odpowiada też środowisko, które na to przyzwala, i zwierzchnicy.
- Każdy ponosi osobistą odpowiedzialność za działania, które podejmuje w ramach sprawowanego urzędu czy funkcji, arcybiskup też. Ale oczywiście jest on otoczony współpracownikami, przyjaciółmi, podwładnymi - i oni także ponoszą cząstkę odpowiedzialności za to, co się dzieje, na miarę swych funkcji i możliwości. Pewnie on - jak każdy - ma w otoczeniu przyjaciół lub współpracowników, którzy powinni reagować, jeśli podjęte przez niego działania uznają za niewłaściwe lub wręcz niegodne. Nie wiem, jakie jest otoczenie księdza arcybiskupa Głódzia, nie wiem, czy i jak reagowali najbliżsi na to, co w ich mniemaniu było niewłaściwe lub niegodne. Raz jeszcze przypominam, że zwierzchnikiem arcybiskupa jest tylko papież. On zaś podejmuje decyzję o mianowaniu kogoś biskupem, a także rządcą diecezji, na podstawie przedstawionych mu opinii, sporządzanych przez szereg wezwanych do tego opiniodawców - a są to opinie obwarowane klauzulą tajności. Nie wiemy, kto o takie opinie w sprawie księdza Głódzia został poproszony, ani jaka była ich treść. Opiniodawcy ponoszą odpowiedzialność za swe opinie, ale decyzję podejmuje papież - i ostatecznie on jest za tę decyzję odpowiedzialny.

Niedawno ujawnione zostały przypadki pedofilii wśród duchownych, które zbulwersowały opinię publiczną. Dla wielu osób kontrowersyjny jest abp Marek Jędraszewski, który powiedział o „tęczowej zarazie”. Teraz ponownie wraca sprawa arcybiskupa Głódzia. Czy to, co dzieje się wokół niego - myślę tu m.in. o protestach społecznych - jest dowodem na pogłębiający się kryzys w polskim Kościele? Czy można tu mówić o jakimś precedensie? Czy może jednak, w ujęciu ogólnoświatowym, to nic nowego?
- Kościół żyje od dwóch tysięcy lat i ma za sobą długą listę kryzysów, niekiedy bardzo poważnych. Dziś także dowiadujemy się o wielu sprawach, które szkodzą Kościołowi również w innych krajach, niektóre są być może nawet poważniejsze niż nasze. Gdy mówimy o krytycznej sytuacji w Kościele, to w moim mniemaniu skandale związane z pedofilią czy oskarżenia pod adresem arcybiskupa Głódzia nie są najważniejsze, a na pewno nie jedyne. Wielkim problemem jest to, że wielu ludzi, w tym młodych, odchodzi od Kościoła. Niepokoi język oficjalnych reprezentantów Kościoła, który staje się niezrozumiały dla wielu wiernych. Martwi mnie także to, że biskupi nie zabierają głosu wtedy, gdy Kościół i świat słusznie na takie głosy oczekuje. Nie miejsce tu, by ten wątek rozwijać, chcę tylko powiedzieć, że elementów, które składają się na krytyczną sytuację w Kościele, jest wiele. Taka poniekąd jest natura tej rzeczywistości, jaką jest Kościół. Eccelsia semper reformanda, Kościół wciąż potrzebuje odnowy, przypomniał nam o tym Sobór Watykański II. A reforma zwykle ma swą inspirację w jakimś kryzysie. Nie chcę pomniejszać tego, co się dzieje w Polsce, pragnę raczej, żebyśmy wszyscy - wierni, księża i biskupi - wyszli z tych kłopotów oczyszczeni. Natomiast nie jestem aż takim optymistą, by sądzić, że rychło nastąpi raj na ziemi. Problemy będą powracały i wielu biskupów będzie miało problemy z wypełnieniem wysokich wymagań, które są z ich urzędem związane. My także, nie tylko biskupi.

Czy scenariusz irlandzki jest w Polsce nieuchronny? W Irlandii systematycznie pustoszeją kościoły.
- To nie tylko problem Kościoła w Irlandii. Borykają się z nim także inne kraje: USA, Hiszpania, Niemcy... Zdaje się, że Kościół okazuje większą dynamikę i żywotność w niektórych krajach Azji i Ameryki Południowej, choć i tam przecież nie brak dramatycznych niekiedy problemów. Nie wiem, jaka przyszłość czeka Europę i Polskę w niej. Niekiedy zauważyć można pewną sinusoidę: przeplatają się i następują po sobie okresy upadku i wielkości Kościoła. Niewątpliwie jednak obecna sytuacja Kościoła, w Polsce również, skłania do modlitwy, namysłu i propozycji reform.