Prezydentura Andrzeja Dudy - potencjał konfliktów [ROZMOWA]

Kluczową kwestią tej prezydentury wydaje się to, jak wobec niej będzie się sytuował prezes Jarosław Kaczyński...

To jedna z kilku kluczowych kwestii. Do tej pory były dwa modele prezydentury: prezydent, który jest samotnym żaglem, próbującym walczyć o swoją pozycję polityczną...

Czyli prezydent Wałęsa.

W dużej mierze także prezydent Kwaśniewski w czasach premiera Millera. Z drugiej zaś strony, mamy prezydenturę Komorowskiego, która była wyraźnie partyjna. Jednak w jednym i w drugim wariancie w polski model prezydentury wpisany jest pewien potencjał konfliktu: prezydent, jeśli chce spełnić obietnice, które złożył w kampanii wyborczej, z wysokim prawdopodobieństwem wejdzie w konflikt z rządem, ponieważ nie ma narzędzi realizacji swoich obietnic. Albo więc rząd mu w tym pomoże, albo dojdzie do zwarcia.

Do październikowych wyborów żadnego zwarcia w łonie PiS nie będzie.

Oczywiście. Do wyborów parlamentarnych Andrzej Duda będzie budował swój wizerunek prezydenta, który oczywiście jest z PiS, ale stara się otwierać na inne środowiska, które wyraźnie tego nie odrzucają. Twardy elektorat PiS-owski jest już zmobilizowany, więc cała kampania będzie polegać na przyciąganiu wyborców, którzy nigdy na PiS nie głosowali albo zrobili to po raz ostatni w 2005 roku. Prezydent Andrzej Duda ze swoją podróżą po Polsce wpisuje się w tę strategię.

Ale ludzie głosowali często na prezydenta Dudę ponadpartyjnego. Taki początek jego prezydentury może ich zrazić.

Moim zdaniem, takiego niebezpieczeństwa nie ma. To wykonalne, by przez te dwa miesiące promować PiS, nie będąc postrzegany jako polityk partyjny. Zasadnicze pytanie brzmi: co dalej?

PiS wygra, może nawet utworzy samodzielnie rząd.

Ja bym tego drugiego z góry nie zakładał. Ale to rzeczywiście zasadnicza różnica, czy rząd będzie rządem PiS, czy też rządem jakiejś koalicji.

Licho wie, jakiej.

Właśnie. Jeżeli powstanie po prostu rząd PiS, to prezydentura Dudy może przebiegać podobnie do prezydentury Komorowskiego. Duda będzie miał kilka priorytetów, ale zasadniczo nie będzie przeszkadzał i będzie się starał, by błędy rządu nie obciążały jego. Nad tym wszystkim unosi się duch Jarosława Kaczyńskiego, który łączy rząd z prezydentem. Autorytet prezesa jest ciągle tak duży, że dopóki nie zaczną się jakieś zasadnicze problemy z rządzeniem, będzie w stanie tym układem zarządzać, nawet nie sprawując formalnie jakiejś istotnej funkcji, rezerwując dla siebie strategiczne decyzje, a decyzje bieżące zostawiając rządowi. Oczywiście, trzeba by przyjąć mocne założenie, że Jarosław Kaczyński się zmienił. Kiedy PiS rządziło, Kaczyński miał raczej tendencję do "mikrozarządzania", nie był w stanie wycofać się z poziomu bieżącego decydowania. Oczywiście, miał wtedy inną pozycję. W każdym razie - jednolicie PiS-owski rząd da prezydentowi Dudzie możliwość sprawiania wrażenia, że realizuje swoje obietnice wyborcze, bez ponoszenia kosztów rządzenia. Przez dobrych kilka, kilkanaście miesięcy taki plan jest możliwe. Ale potem znów pojawi się pytanie, co dalej.

Nawet jeśli PiS będzie rządziło samo, i tak kiedyś pojawią się schody. Obietnic nie będzie można spełnić.

Ale przez tych kilkanaście miesięcy trwałby miesiąc miodowy. Natomiast jeśli PiS nie miałoby bezwzględnej większości, a taka sytuacja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna, to mało rzeczy jest przewidywalnych. Być może Duda mógłby wtedy odgrywać samodzielną rolę. Mógłby na przykład podejmować decyzje, jaką koalicję uznałby za bardziej wiarygodną. Otworzyłoby się pole, na którym mógłby się okazać prawdziwym politykiem, a nie tylko rodzajem dekoracji. Oczywiście znów pojawiłaby się kwestia, jak by wtedy postępował Jarosław Kaczyński. Czy będzie chciał wziąć pełną odpowiedzialność za taki rząd koalicyjny i firmować go własnym nazwiskiem.

Firmować rząd własnym nazwiskiem? Czyli jednak wejść w jego skład jako premier? Taki ruch Kaczyńskiego jest po namaszczeniu Szydło możliwy?

Nie od razu. Z plotek, które się pojawiały, kiedy Szydło została wysunięta na premiera, wynikało, że najbardziej prawdopodobna koncepcja jej funkcjonowania to rola premiera zderzakowego. To rzeczywiście brzmi sensownie. Prezes Kaczyński zachowałby swój autorytet, wszystkie niepowodzenia spadałyby na głowę pani Szydło, a następna opcja pojawiłaby się za 15-16 miesięcy.

Pani premier się nie sprawdziła...

...i trzeba wybrać inne rozwiązanie. Wariant ze słabym rządem to wariant z największym potencjałem konfliktów. W takiej sytuacji nie wydaje mi się oczywiste, że nadal obowiązywałaby stuprocentowa lojalność wobec Kaczyńskiego. Kiedy Szydło czy Duda zauważą, że Kaczyński traktuje rząd jako zderzakowy, może się zacząć dziać to, co się zdarzyło z premierem Marcinkiewiczem. Politycy mogą zacząć grać swoją grę, szukając wsparcia dla własnej pozycji poza prezesem.

Dudę od Marcinkiewicza różni to, że ma pozycję wynikającą z powszechnych wyborów.

Ale w tym sensie jego pozycja może być podobna, że przeczucie nielojalności prezesa wyzwala zupełnie inne zachowania. Widziałbym znacznie większą możliwość konfliktu, gdyby prezes zaczął grać w grę w zderzaki.

Tylko gdzie w PiS Duda i Szydło znaleźliby oparcie?

Tutaj wchodzimy na pole, gdzie nic nie wiadomo, gdybanie pięć ruchów do przodu. Niespecjalnie chciałbym się w to bawić. Ale mogę powiedzieć, że pojawienie się sporej grupy ludzi, którzy piastują jakieś stanowiska publiczne, czy to związane z kancelarią prezydenta, czy z rządem, powoduje, że po dwóch czy trzech miesiącach te osoby zapominają, że to partia ich tam ustawiła. Kiedy ktoś pełni ważną funkcję, chętniej odrzuca lojalność wobec partii niż wobec urzędu. Tacy ludzie mogliby być zapleczem.

Dywagujemy jak nad partią szachów. Ale czy istotna kwestia nie jest tylko jedna? Charakteryzując obecny program PiS, napisał Pan, że to "rewolucyjno-umiarkowane rozdwojenie". Istota sprawy jest chyba taka, co PiS, rządząc, zrobi z tym swoim rozdwojeniem. I gdzie tu będzie miejsce dla Dudy.

To rzeczywiście najbardziej zasadnicze pytanie. Co ludzie PiS będą robić, jak już zdobędą władzę? Moje wrażenie jest takie, że odpowiedź na to pytanie jest odsuwana w daleką przyszłość. Skupienie się na wygraniu wyborów jest tak duże, że niespecjalnie zastanawia się nad tym, co będzie się robić za parę miesięcy. Oczywiście mnóstwo ekspertów kręci się wokół PiS i różne pomysły są podsuwane. Na konwencji programowej w Katowicach było widać wielki potencjał, także intelektualny, tej partii.

PiS wykonało poważną pracę.

Problem w tym, że pomysły, które się pojawią w środowisku PiS, wzajemnie się znoszą, i nie wygląda na to, żeby był ktoś, kto ma ogólny plan, co należy w Polsce zrobić. Ludzie, którzy mają wejść do rządu, także mają bardzo różne pomysły na rządzenie i może się okazać, że głównym zadaniem premiera z PiS będzie godzenie tych pomysłów i pilnowanie, żeby rząd się nie rozleciał od wewnątrz, nie eksplodował tymi wzajemnie znoszącymi się koncepcjami.

Od wewnątrz może się też rozpaść oparcie społeczne, które dla PiS zbudowała kampania Dudy. Z jednej strony są tradycyjni wyborcy PiS, żyjący w poczuciu głębokiej degrengolady państwa Platformy, którą musi uleczyć moralna rewolucja, a z drugiej mamy przyciągniętych przez Dudę wyborców umiarkowanych. Jak w konkretnym rządzeniu pożenić te grupy?

Wydaje mi się, że politycy generalnie są przekonani, iż da się to załatwić PR-em. Do pewnego stopnia mają rację. Było to możliwe na początku rządów Tuska czy nawet w trakcie jego drugiej kadencji. Tusk wyznaczał linię PR-u, żeby nie powiedzieć - propagandy, i ludzie taki mniej więcej mieli obraz rządu, bo udało się zachować jednolity przekaz. Nie wydaje mi się jednak, żeby pani Szydło mogła być takim silnym liderem wewnątrz rządu, porównywalnym z Tuskiem. Jednolitego przekazu na pewno nie uda się jej zachować. I wtedy może się zdarzyć to, o czym pan mówi. Może magiczna moc Jarosława Kaczyńskiego sprawi, że ten proces uda się odsunąć w czasie?

Charakterystyczne, że w rozmowie o prezydenturze Andrzeja Dudy tyle miejsca poświęciliśmy Jarosławowi Kaczyńskiemu. Prezydent Duda jest skazany na życie w cieniu prezesa? Nie zdobędzie się na "ojcobójstwo"?

Dopóki Jarosław Kaczyński sam nie zdecyduje o odejściu, nie da się go "zabić". Duda jest skazany na jakieś współżycie z nim. Ale gdyby podporządkował się prezesowi, zacząłby z czasem wyglądać jak karykatura Komorowskiego. Zdziwiłbym się, gdyby ktoś tego od niego oczekiwał, łącznie z prezesem Kaczyńskim. Raczej obstawiałbym, że zostaną wyznaczone granice wzajemnej nieingerencji. Pytanie - jak długo będą respektowane przez obie strony?