"Poza Majdanem czeka nas terror". Aktywista Andrij Lubka o protestach na Ukrainie [ROZMOWA]

rozm. Tomasz Słomczyński
Andrij Lubka
Andrij Lubka arch. prywtane
Udostępnij:
- Przekroczyliśmy barierę strachu. Władza sięga teraz po terror indywidualny. Nie możemy rozchodzić się do domów, bo w domach jesteśmy bezradni, narażeni na niebezpieczeństwo. Więc rozwiązaniem są tylko zwycięstwo albo rozejm, który uczestnikom manifestacji gwarantować będzie nietykalność. Dlatego ci, którzy rzucali koktajlami Mołotowa, nie mogą już zejść z Majdanu, bo zacznie się terror - mówi ukraiński aktywista Andrij Lubka w rozmowie z Tomaszem Słomczyńskim

12 stycznia wyjechałeś z Ukrainy. Wtedy na Majdanie był spokój...
To był Majdan bez punktu wyjścia, stojący wobec pytań: "Jaka droga jest dla nas najlepsza?", "Co nas poprowadzi do zwycięstwa?" "Co zrobić, żeby nie stać w miejscu?". Ale nic się nie działo.

30 listopada miała miejsce akcja Berkutu. Wtedy było gorąco, ale potem przyszły święta. Z doniesień prasowych wynikało, że Majdan może umrzeć śmiercią naturalną.
Tak, w czasie świąt było bardzo mało ludzi na Majdanie. Co prawda barykady zostały, scena została, wieczorami może było trochę więcej ludzi, ale już prawie nikt tam nie nocował w namiotach. Ja spędziłem tam półtora miesiąca. Wyobraź sobie, że jesteś codziennie na mrozie, a jest na przykład -10 stopni... Nie możesz czytać, nie możesz przywieźć laptopa i obejrzeć sobie filmu. Wstajesz o szóstej rano i dzień ciągnie się potem jak w kolejce do lekarza. Minuta za minutą, nic się nie dzieje. Po dwóch dniach wstajesz agresywny. Radykalizacja Majdanu postępowała, bo ani władza, ani opozycja nie słuchali protestujących.

Opozycja nie słuchała protestujących?

Pamiętajmy, że nie opozycja stworzyła Majdan, który powstał w zeszłym roku. Stworzyli go aktywiści społeczni i dziennikarze, którzy napisali o Mołdawii, gdzie zorganizowano wiec z udziałem prawie stu tysięcy ludzi, na którym wyrażano chęć wstąpienia do Unii Europejskiej. Zróbmy to u nas - mówiło się na Ukrainie. Jeszcze w listopadzie pisano, że 100 tysięcy protestujących to niewyobrażalna liczba na Ukrainie. No i zorganizowano demonstrację. Na początku to było 2-5 tysięcy ludzi, najwięcej 10 tysięcy, taki, powiedzmy, niewielki koncert w centrum Kijowa. Potem opozycja postawiła dużą scenę, ze światłami i dźwiękiem. To było potrzebne, a aktywiści nie mieli na to pieniędzy. W zamian opozycja otrzymała od protestujących możliwość przemawiania do ludzi i uczestniczenia w protestach. Ale bez flag partyjnych.

Dlaczego bez flag?

Z flagami byłby piękny obrazek w telewizji, jakie to demonstracje zorganizowała opozycja, która w rzeczywistości na początku nie miała z tym nic wspólnego. Zresztą to, co się teraz dzieje na Ukrainie, to porażka nie tylko Janukowycza, ale i opozycji, która przełykała wszystko, co robił Janukowycz, i pozwoliła na to, żeby skoncentrował całą władzę w swoich rękach. Pozwolono na umowy charkowskie, na przedłużenie obecności wojsk rosyjskich na Krymie, ustawę o językach. Mówi się, że przywódcy opozycji są impotentami politycznymi, że nic nie mogą zrobić.

Kiedy politycy pojawili się na Majdanie?
W końcu protestujący potrzebowali kogoś w parlamencie, kogoś, kto będzie w ich imieniu załatwiał różne sprawy.

Tłum jest bardziej radykalny niż przywódcy?
Przywódcy w ogóle nie są radykalni. Opozycja popełniła błąd, który robi zawsze. Chciała od razu objąć kierownictwo nad protestami. Nie chciała dołączyć się do protestujących, stworzyć skrzydło polityczne czy parlamentarne w ruchu protestu. Nie, oni od razu chcieli zostać liderami. Zaczęli wychodzić na scenę i mówić, co kto ma robić. Nikt tego nie brał poważnie. Bo przez lata opozycja stwarzała tylko iluzję protestu i samej opozycyjności. Zbierała ludzi, którym płaciła po 50 hrywien za to, że stali z flagami... Stąd też niechęć na Majdanie do partyjnych flag opozycji.

Opozycja to robiła? Z docierającego do nas przekazu wynika, że to metoda Janukowycza.
Ale opozycja robiła to samo przez ostatnie trzy lata. Dlaczego konflikt o flagi na początku Majdanu był tak ostry? Bo nikt z protestujących nie chciał uchodzić za kogoś, komu zapłacono za demonstrowanie. Ale, jak powiedziałem, potem doszło do kompromisu i zaczęto ufać opozycji, że coś chce zmienić. Chociaż ja do końca, do teraz, nie wierzę w ich szczerość, bo nie można ze sceny mówić: "zostańcie na noc", a zaraz potem jechać na noc do domu.

Jak to jest z Ukrainą? Jest bardzo podzielona.
Podział jest oczywisty. Ja osobiście jestem zwolennikiem podziału, ale nie w tym momencie, nie w tych warunkach. Na Ukrainie już pojawiły się głosy, że Donbas powinien się znaleźć poza granicami Ukrainy.

Realny jest scenariusz podziału, mogą powstać dwie Ukrainy?
Według mnie, byłoby to dobre rozwiązanie, ale niestety, tak nie będzie. Dlatego że teraz cała Ukraina jest okupowana przez południowo-wschodni pas [Donbas i Krym - red.] i przez Rosję. To jest wewnętrzna okupacja. Dwie części Ukrainy są prawie jednakowe liczebnie. Więc w demokratycznych wyborach raz mogą wygrać oni, drugi raz - my. Z tym że mniejszą mobilizację elektoratu widać po naszej stronie.

Mieszkańcy wschodniej Ukrainy staną do walki z wami? To pachnie wojną domową. Czy to realny scenariusz?
Wojny domowej nie będzie. Mentalność mieszkańców wschodniej Ukrainy to mentalność postsowiecka. Dlaczego są nieufni wobec tego, co się dzieje na Majdanie? Bo nie wyobrażają sobie sytuacji, w której ktoś idzie na demonstrację z własnej chęci.

Ale ten konflikt narasta i nie może narastać w nieskończoność. Co dalej?
Dalej będziemy stać na Majdanie.

Chyba już nie macie wyjścia.
Tak. Przekroczyliśmy barierę strachu. Władza sięga teraz po terror indywidualny. Nie możemy rozchodzić się do domów, bo w domach jesteśmy bezradni, narażeni na niebezpieczeństwo. Więc rozwiązaniem są tylko zwycięstwo albo rozejm, który uczestnikom manifestacji gwarantować będzie nietykalność. Dlatego ci, którzy rzucali koktajlami Mołotowa, nie mogą już zejść z Majdanu, bo zacznie się terror.

A jaką rolę w tym wszystkim odgrywają ukraińscy oligarchowie?
Bardzo dużą. Gdyby oligarchowie stanęli po stronie Majdanu, konflikt już byłby rozwiązany, na przykład Rinat Achmetow jest głównym sponsorem Partii Regionów Janukowycza. Liczymy, że ma 40 deputowanych w Radzie Najwyższej. To on decyduje, jak zagłosują. Na Ukrainie można było kupić sobie miejsce na liście wyborczej Partii Regionów, wykładając na fundusz wyborczy odpowiednią sumę. Za pięć milionów dolarów mogłeś zostać deputowanym. Wystarczy mniej więcej 30 głosów w Radzie Najwyższej, żeby spowodować dymisję rządu. Więc oligarchowie mogliby to spowodować. Mają oni swoje rezydencje w różnych miastach Europy, sam Achmetow w Londynie, mają w Europie różne interesy. I akcje protestacyjne przed ich rezydencjami mogą - paradoksalnie - mieć większe znaczenie niż protesty na Majdanie. Ostatnio zorganizowano taką akcję w Londynie, gdzie przed wspaniałym domem Achmetowa tłum krzyczał, że ma on krew na rękach. To go strasznie rozwścieczyło.

Nie słyszymy jednak wyraźnego głosu oligarchów w obecnym konflikcie. Z Unią Europejską może im być nie po drodze, pewnie nie na rękę jest im transparentność w kontaktach biznesu i władzy.
Oligarchiczno-kryminalny reżim jest ośmiornicą. Jeden oligarcha bez drugiego nie podejmie żadnej decyzji. Oni działają zawsze razem. WikiLeaks ujawnił, że przed wyborami, w wyniku których wygrał Janukowycz, odbyły się trzy takie spotkania w Nicei i w Genewie, na których ustalali, kto ma wygrać wybory na Ukrainie. Nikt z nich nie będzie grał solo. To po pierwsze. A po drugie - im jest po drodze z Unią Europejską. Mają w Europie swoje interesy.

Ale Unia Europejska to wolne media, to śledztwa dziennikarskie.
Mamy na Ukrainie świetnych dziennikarzy śledczych. Ale ich rewelacje do niczego nie prowadzą. Opisywani przez nich politycy nie tracą wyborców na wschodniej Ukrainie. Mimo wszystko ludzie tam i tak na nich głosują. Oligarchowie mają teraz inny problem. Boją się o swoje pieniądze, które są ulokowane w bankach europejskich, o swoje interesy, które w Europie prowadzą. Boją się, że będą mieli problemy z wizami.

A gdyby Unia Europejska zdecydowała się na sankcje właśnie wobec oligarchów? To by zabolało?
Tak, to by ich bardzo zabolało, zdecydowanie. I tego się boją. A z drugiej strony - w warunkach unii celnej z Rosją, gdzie panuje bezprawie, mogliby zostać szybko przejęci przez oligarchów rosyjskich albo zostać potraktowani jak Chodorkowski. Dlatego też nie jest im po drodze z Rosją. Dla nich najlepszym rozwiązaniem jest utrzymać status quo, między Europą a Rosją - tak jak dotychczas to się działo. Teraz jednak muszą się opowiedzieć po którejś ze stron.

Co się będzie działo w najbliższych dniach na Ukrainie?
We wtorek odbędzie się posiedzenie Rady Najwyższej. Do tego czasu opozycja będzie nawoływać do rozejmu. Dobrze się stanie, jeśli w rękach protestujących będzie jak najwięcej budynków rządowych, jeśli będą zajmowane kolejne, w całym kraju. Wówczas mogą inaczej wyglądać obrady Rady Najwyższej, jeśli będzie wiadomo, że protest rozlał się na cały kraj.

Kiedy wracasz na Ukrainę?
Prawdopodobnie w niedzielę.

Idziesz od razu na Majdan?
Oczywiście.

A jeśli Janukowycz zdecyduje się wpuścić uzbrojonych po zęby komandosów?
To nie jest takie proste, jak mogłoby się wydawać. Wśród protestujących są weterani wojny afgańskiej, są emerytowani oficerowie. Były wiceminister obrony nawoływał ostatnio, żeby przynosić broń, każdy, jaką ma, choćby myśliwską. Jeśli otworzą ogień, będzie wojna.

Andrij Lubka - ukraiński poeta, prozaik oraz aktywista polityczny. Na wyborach prezydenckich na Białorusi w 2006 roku był obserwatorem i członkiem grupy doradców kandydata na prezydenta Alaksandra Milinkiewicza. Spędził 15 dni w białoruskim więzieniu i dostał status persona non grata na 10 lat. W 2012 roku ukazał się zbiór wierszy Lubki pod tytułem "Notaufname". W Polsce ukazał się zbiór opowiadań Lubki pod tytułem "Killer".

Treści, za które warto zapłacić! REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
bądzcie wolni jesteśmy z wami.nie możemy patrzeć jak was mordują .to się skączy
M
Macio
Ktoś im wmówił że przyjmą ich do Unii, tylko po to by wprowadzić ferment, a oni to łykneli. NIGDY Ukraina nie będzie w Unii! Prędzej Unia się rozpieprzy. Pomijam fakt że bycie w Unii, z ich perspektywy, to czysta głupota, ale nikt ich tam nie przyjmie.
E
Erddill
" Ja spędziłem tam półtora miesiąca. Wyobraź sobie, że jesteś codziennie na mrozie, a jest na przykład -10 stopni... Nie możesz czytać, nie możesz przywieźć laptopa i obejrzeć sobie filmu. Wstajesz o szóstej rano i dzień ciągnie się potem jak w kolejce do lekarza. Minuta za minutą, nic się nie dzieje. Po dwóch dniach wstajesz agresywny. Radykalizacja Majdanu postępowała, bo ani władza, ani opozycja nie słuchali protestujących. ".

i wszystko jasne . Eskalacja protestow jest wynikiem braku laptopka i mozliwosci publikacji sweet foci na mordo-ksiazce . A tu cala Europa o wolnosci belkocze ....ups .

"Opozycja nie słuchała protestujących " :D :D no comment .
P
Polihistor
we władzę, pochodzącą z demokratycznych wyborów, to się potem boi.
To normalne - na Ukrainie i w każdym innym państwie świata.
Ale czemu "aktywiście", który o tym opowiada, urządza się publicity, przeprowadzając z nim wywiady, tego, dalibóg, nie rozumiem.
Przejdź na stronę główną Dziennik Bałtycki
Dodaj ogłoszenie