Polsce potrzebny jest pluralistyczny obraz naszej historii

W recenzjach programu Muzeum II Wojny Światowej, zamówionych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pojawiły się rozmaite zarzuty, np. że skupienie się na cierpieniach nie pozostawiło miejsca dla pozytywnego heroizmu albo że w uniwersalizmie tej wystawy „rozpłynęły” się istotne dla polskiej historii i wrażliwości wątki. Czy Pan miałby inne jeszcze wątpliwości?
Nie śledziłem procesu powstawania Muzeum II Wojny Światowej tak wnikliwie jak recenzenci, bo też nie miałem powodu. Wiem, że jego program ulegał rozmaitym zmianom. Czytałem najnowszą wersję programu...

W stosunku do programowych założeń, ogłoszonych w „Przeglądzie Politycznym” w 2008 r., rzeczywiście widać w nim zmiany.
A te zmiany wyraźnie prowadzą w kierunku spotkania z pewnymi krytycznymi racjami, zgłaszanymi wobec pierwotnej koncepcji. Ta pierwotna koncepcja wychodzi od oglądu uniwersalistycznego. Pojawia się tu wątpliwość, czy można znaleźć się w takim punkcie uniwersalnym, ogarniającym wszystkie historyczne doświadczenia w równym stopniu? Do jakiego stopnia jesteśmy w stanie wyskoczyć ze swojej skóry, stanąć obok i powiedzieć, że nasze spojrzenie jest transnarodowe albo postnarodowe? Zawsze jest to jakiś przyjęty punkt widzenia i zawsze, jak każdy punkt widzenia, może być krytykowany. Był on krytykowany zwłaszcza przez tych, którzy są przywiązani do spojrzenia obywatelskiego, narodowego, związanego z dziejowymi doświadczeniami naszej wspólnoty narodowo-polityczno-kulturowej i historycznej, którą nazywamy wspólnotą polską.

Etniczną?
Nie, nie ma to oczywiście wyłącznie znaczenie etnicznego, odnosi się do tych wszystkich, którzy byli obywatelami II Rzeczypospolitej i tę Polskę tworzyli. Dostrzegam zatem w pracach nad programem muzeum wyraźne zbliżanie się tych dwóch punktów widzenia, „narodowego” oraz tego wyobrażonego uniwersalistycznego, który, podkreślę raz jeszcze, nigdy nie będzie uniwersalistyczny, zawsze pozostanie partykularny, wynikający z jakiegoś punktu widzenia. Oczywiście, tak samo jak do pewnego stopnia wykreowane, „wymyślone” jest spojrzenie „narodowe”, bo mogą funkcjonować różne narodowe spojrzenia.

Jeśli dobrze rozumiem, pierwsza Pańska wątpliwość dotyczy tego, czy w ogóle możemy, jak to Pan powiedział, „wyskoczyć z własnej skóry”, dosięgnąć uniwersalnego pułapu patrzenia na historię?
Myślę, że powinniśmy, zachowując w pamięci, iż nigdy nam się podobny zamysł do końca nie uda, otwierać się na racje tych, którzy na ograniczenia naszego punktu widzenia zwracają uwagę. A mam wrażenie, że w wypowiedziach komentujących projekt wystawy akcentowane jest przez jej twórców, a w szczególności przez jej obrońców, poczucie absolutnej pewności i wyższości. „To my mamy rację, bo patrzymy z perspektywy ludzi o wiele bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie, kulturowo, humanitarnie nawet, od tej ciemnoty, która próbuje zatrzymać punkt widzenia na II wojnę na poziomie trybalistycznym, pierwotnym, archaicznym”. Ten ton wyższości mi się nie podoba.

Taka ukryta pedagogika: powinniśmy dorosnąć do uniwersalnego spojrzenia na przeszłość?
Tak. I wtedy ja zawsze pytam: a kto dał tym osobom uprawnienia nauczycielskie? Jakie jest kryterium weryfikacji ich uprawnień do roli pedagoga? Myślę, że potrzebna byłaby inna postawa. Ktoś ma swój punkt widzenia „uniwersalistyczny”, ktoś inny „narodowy”. Spróbujmy o tym rozmawiać, a nie pouczać. Pouczeniami nie zbudujemy obrazu przeszłości pożytecznego dla naszej wspólnoty i dla jej miejsca w szerszej wspólnocie europejskiej.

Wyraził Pan wątpliwość, czy jest możliwe porzucenie partykularnej perspektywy w patrzeniu na własną przeszłość. A w ogóle byłoby to celowe? „Pożyteczne”?
Pojawiają się tutaj wątpliwości. Płaci za to muzeum polski podatnik. Powinien on mieć możliwość porównania efektu tej wystawy, która kosztuje dużo, ze swoimi wyobrażeniami, a nie powinien być traktowany wyłącznie jako obiekt pedagogiki, która ma całkowicie lub przynajmniej w dużym stopniu zmienić wyobrażenia na temat II wojny. Dodam: zmienić zgodnie z wzorcami bliższymi poprawności emanującej z Brukseli. Tak się składa, że od kilku lat badam wzorce historyczne, które tworzy Europa instytucjonalna. Jest to jakaś próba przełamywania paradygmatu historii narodowych. Jeśli taka próba jest finansowana ze środków europejskich, z punktu widzenia finansowego wszystko jest w porządku. Natomiast jeżeli dotyczy to instytucji państwa polskiego, trzeba uwzględnić wrażliwość polskich obywateli, ich pamięć historyczną, podejmując z nią dialog, a nie traktując jej jako teren do podboju, do zdobycia nową narracją.

Kto ma jednak zdefiniować historyczną wrażliwość polskiego obywatela? Teraz ja mam ochotę zapytać o Pańskie uprawnienia nauczycielskie. Program Muzeum II Wojny Światowej spotkał się z szerokim uznaniem, także osób, które ofiarowały muzeum swoje rodzinne pamiątki, niemalże relikwie. Nie ma jednej wrażliwości i jednych oczekiwań polskiego odbiorcy.
Oczywiście. Używam zarówno określenia „narodowy”, jak i „uniwersalistyczny” dla skrótu, publicystycznego uproszczenia, na użytek tej rozmowy, w której nie możemy sobie pozwolić na przedstawienie wszystkich niuansów. Idzie mi w tym o zarysowanie przy tej okazji pewnej postawy, znajdującej wyraz w wypowiedziach nie tyle twórców wystawy, ile jej obrońców. Taką postawę właśnie przed chwilą sam pan zaprezentował, mówiąc, że ten polski narodowy punkt widzenia właściwie nie wiadomo jaki jest, że on się zmienia...

Jest różnolity, taka była moja wątpliwość.
Trzeba zatem uwzględnić różnolitość tej wrażliwości. Potrzebna jest tu postawa dialogu. Prawdziwego dialogu, a nie lekcji, której nauczyciel udziela niedouczonym, tępym uczniom. Tymczasem spotykamy się z pewnego rodzaju niecierpliwością, a niecierpliwość i lenistwo to dwie postawy, które wypędziły nas z raju. To taka niecierpliwość, że już oto powinniśmy wyskoczyć z naszej narodowej tożsamości, zrzucić ją z siebie jak wąż starą skórę. Kończy się to próbami zakrzyczenia tych wrażliwości, które nazywane są „starszymi”, archaicznymi, już niepotrzebnymi. Twórcy tego, co uważają za nowsze i lepsze, bardziej postępowe, nawołują: przeprowadźmy już to, nie przejmujmy się głosami krytyki, to jest...

Passe?
Szukałbym nawet mocniejszego określenia, niż pochodzące z wyrafinowanej francuszczyzny. Podkreślę: w projekcie wystawy widzę wyraźne zmiany idące w kierunku pewnego kompromisu i to doceniam. Biesi mnie, denerwuje ton obrońców wystawy, którzy mówią: to jest ostatnie słowo muzealnictwa, światowej nauki, nie ma to nic wspólnego z walką polityczną w Polsce. A przecież muzeum jest uwikłane w bardzo ostry polityczny spór. Nie wolno nam zapominać, że zostało ono sfinansowane dzięki temu, że poprzednia ekipa rządowa zamroziła wcześniej planowaną inwestycję: Muzeum Historii Polski. A to dotyka wrażliwości tej grupy Polaków, którzy oczekiwali bardziej Muzeum Historii Polski niż muzeum opowiadającego z uniwersalistycznej perspektywy historię II wojny światowej. Jest taki problem czy go nie ma?

Jest nawet większy, bo rząd Donalda Tuska unieważnił także projekt Muzeum Westerplatte. Ale zanim porozmawiamy o politycznym wymiarze sporu, chciałem jeszcze zapytać: czy koncepcja Muzeum II Wojny Światowej wyraża nie tyle ducha brukselskiej poprawności, ile właśnie ducha najnowszych badań historycznych, w których dokonało się przesunięcie z historii militarnej na tragizm losów cywilów i na życie codzienne w okupowanych krajach?
Taka tendencja rzeczywiście jest dość widoczna, zarówno w muzealnictwie, jak i w naukach historycznych. Polega to na przeniesieniu punktu ciężkości na historię społeczną, z wojny na antropologię. Ja akurat konsekwentnie bronię perspektywy politycznej i nie jestem w tym osamotniony. Jest wielu historyków, którzy bronią tego punktu widzenia. Wydaje mi się, że bez niego historia sprowadzona do antropologii bardzo ogranicza aspekt moralny tej tragedii, jaką niewątpliwie jest wojna.

Na jakiej zasadzie?
Z punktu widzenia społecznego, antropologicznego wojna jest tylko absurdem. Bardzo wielu z nas podziela zresztą ten punkt widzenia, to dzisiejsza wrażliwość. Ale jeżeli zatrzymamy się na tym sposobie myślenia, doprowadzi to nas do pytań, które zresztą stawiają niektórzy publicyści w Polsce: to po co było stawiać opór Hitlerowi? Lepiej było skapitulować. Hitler bez wojny zająłby Polskę, tak jak zajął Czechy i Austrię. Ograniczając się do myślenia społeczno-antropologicznego, możemy dojść do konkluzji: nie chcemy umierać, nie chcemy ginąć. To nawet zrozumiałe z punktu widzenia dzisiejszej wrażliwości. Otóż właśnie dlatego trzeba bronić aspektu politycznego, żeby rozumieć wartość wspólnoty politycznej i wartość związanego z tą wspólnotą konkretnego etosu obywatelskiego, historycznego, kulturowego.

Opartego na takich wartościach jak honor czy godność?
Na całym zespole wartości. Honoru, ale także wolności, również wolności jednostki. Wszystkich tych wartości, dla których chcemy bronić naszego domu jako Polacy. Domu, którego nie zastąpi nam wspólny europejski dom. Pamiętajmy, że i Adolf Hitler posługiwał się hasłem wspólnego europejskiego domu, obrony Europy. Mówię to nie po to, by porównywać tamte hasła z dzisiejszą Unią Europejską, tylko po to, by poddać pod rozwagę, czy wizje imperialne, które bronią się przy pomocy rzekomego uniwersalizmu, wychodzenia ponad partykularyzm, nie potrafią być równie zabójcze jak wąski nacjonalizm. Dobrze by było, aby każde naświetlanie zagadnień tak skomplikowanych i ważnych jak historia II wojny światowej prowokowało do dyskusji, a nie podsuwało jeden uproszczony schemat odpowiedzi. Wydaje mi się to bardzo ważne, aby w dyskusji o II wojnie światowej nie było jednego kierunku narracji, że za całe zło odpowiada państwo narodowe, odpowiadają nacjonalizmy, odpowiadają partykularyzmy.

Odpowiada także bolszewizm, z całym swoim uniwersalizmem. To także jedno ze źródeł dwudziestowiecznego zła - i tak to jest przedstawiane na wystawie.
To akurat rzeczywiście zostało pokazane. Ale myślę, że warto, nawet przez przekorę intelektualną, wprowadzić do tej refleksji o II wojnie światowej także to, o czym mówił W.H. Auden w wierszu „1 września 1939 r.”. To pytania o pochodzenie zła. Skąd się ono wzięło? Musiała istnieć jakaś niesprawiedliwość w tym systemie, były jakieś powody, które nie usprawiedliwiają Hitlera, ale czynią zrozumiałym jego dojście do władzy. Może płynie z tego jakaś lekcja dla nas dzisiaj, a może różne lekcje, nie jedna, tylko właśnie różne? To są także te pytania, które Jan Paweł II stawiał w „Pamięci i tożsamości”: o tajemnicy niesprawiedliwości, mysterium iniquitatis. Trzeba szukać pogłębionego zrozumienia tych problemów, a nie proponować jedynie uproszczone odpowiedzi, skonstruowane jak ideologiczne cepy. Trochę ideologizacji jest w każdym muzeum nieuchronne, ale idealne muzeum polega na tym, by te ideologizacje przynajmniej się zderzały, a nie dominowały nad narracją wystawy.

W wystawie Muzeum II Wojny Światowej dominować będzie eksponowanie ludzkiego cierpienia i tragizmu wojny. To źle?
Jeżeli pozostaniemy głównie na płaszczyźnie wrażliwości, którą uważamy za nowoczesną i słuszną, i z jej perspektywy będziemy próbowali przewartościować tradycyjne, niesłuszne spojrzenie na II wojnę światową, a więc wyjdziemy z perspektywy pojedynczego człowieka, jego cierpień, zderzenia z absurdem, jakim z tego punktu widzenia jest wojna, to właśnie możemy nie zrozumieć powodów, dla których ludzie decydowali się bronić swojej ojczyzny, decydowali się bronić jakichś wartości, i nie będziemy w stanie rozróżniać tych wartości. O to właśnie chodzi, że nie można wszystkiego zrównać. Nie można zrównać wszystkich racji historycznych i powiedzieć: one wszystkie są równie absurdalne wobec cierpienia jednostki. Oczywiście, że to cierpienie jest dla nas najważniejsze, każdy z nas, kiedy postawi sam siebie w perspektywie doświadczenia II wojny, chciałby po prostu cierpienia i zła uniknąć, i tyle. Ale trzeba zastanowić się nad konsekwencjami przyjęcia takiej postawy. Czy podniesiemy ręce w geście kapitulacji, kiedy pojawi się następne zagrożenie?

Nie podzielam może niepokojów Pana Profesora, iż nastawienie na przekaz „egzystencjalny” zaciera w tej wystawie przekaz wartości i racji, ale ważniejsza wydaje mi się inna podnoszona przez Pana kwestia: jak o muzeum debatować w warunkach ostrego politycznego sporu? Czy potrzebujemy wojny na ideologiczne cepy, która utoruje drogę do organizacyjnej przebudowy muzeum i tworzenia go niejako od nowa?
Oczywiście, że nie. O to staram się od jakiegoś czasu apelować, pewnie z mizernym skutkiem, ale jednak będę to powtarzał. Polsce - tak jak zresztą każdej wspólnocie - potrzebny jest pluralistyczny obraz historii. Taki, w którym zderzają się różne punkty widzenia i różne racje. Moim zdaniem, program wystawy, ten ostatecznie ukształtowany, jak najbardziej zasługuje na pokazanie go wśród innych pomysłów na prezentację historii Polski w XX wieku. Zasługuje również na dyskusję, taką, którą np. ja prowadzę czy zechce prowadzić ktoś inny. Polemizuję z tym punktem widzenia właśnie w przekonaniu, że zasługuje on na dyskusję. Natomiast eliminowanie go z przestrzeni publicznej byłoby, uważam, niemądre. Jeżeli celem polemiki miałoby być wyeliminowanie przeciwnika z przestrzeni publicznej, traktowanie dyskutanta jako przeciwnika właśnie, którego musimy usunąć, żeby zbudować miejsce wyłącznie dla własnej wizji, to zagubilibyśmy w ten sposób jeden z najważniejszych elementów dziedzictwa historycznego naszej wspólnoty, Rzeczypospolitej, w której w jej najlepszych okresach było miejsce dla różnych punktów widzenia i dla ścierania się racji.

Tym się Rzeczpospolita szczyciła.
Nie chciałbym używać wyświechtanych frazesów o tolerancji, ale rzeczywiście możemy mówić o poszanowaniu wolności obywatela w Rzeczypospolitej, który miał prawo z różnych punktów widzenia na Rzeczpospolitą patrzeć. Tak ta nasza historia wyglądała, że ścierały się w niej różne punkty widzenia, i na tym polega jej wyjątkowa wartość i uroda. A nie na tym, że państwo decydowało: a teraz wszyscy maszerujemy od lewej nogi. Albo od prawej.

Albo w jeden sposób patrzymy na naszą wspólną przeszłość.
To nie wywodzi się z polskiej tradycji. I dlatego jeżeli ktoś chciałby usunąć z przestrzeni publicznej ten punkt widzenia, który prezentuje w tej chwili wystawa Muzeum II Wojny Światowej, moim zdaniem, popełniłby błąd bardzo bolesny dla obywatelskiego dziedzictwa Rzeczypospolitej. Oczywiście, czym innym jest krytyka muzeum z punktu widzenia czysto materialnego, ewentualnych nadużyć finansowych czy marnotrawstwa. Bo chodzi o grosz publiczny, który powinien być wydawany jak najlepiej i z największą troską.

Budżet został mocno przekroczony, bo pomysł umieszczenia wystawy pod ziemią kosztował dodatkowo bardzo duże kwoty. Ale ponieważ muzeum już zwiedzałem, mogę powiedzieć, że ten pomysł symbolicznego schodzenia do podziemi znakomicie się sprawdza.
Nie mam żadnych przesłanek, żeby zarzucać nieprawidłowości finansowe czy marnotrawstwo. Są od tego specjalne instytucje, które badają te kwestie. Chcę tylko powiedzieć, że gdyby tego rodzaju zarzuty okazały się słuszne, dotyczyłoby to muzeum jako instytucji, w której grosz publiczny musi być szanowany. Ja mówię w tej chwili wyłącznie o aspekcie merytorycznym i uważam, że muzeum po korektach, które wprowadziło w ciągu ośmiu lat, jakie upłynęły od przedstawienia początkowych założeń wystawy, jak najbardziej zasługuje na obecność w wielogłosowej strukturze polskiej opowieści o historii. Wielogłosowej, a nie jednogłosowej. Gdyby to muzeum chciało się zaprezentować jako jedynie słuszny głos, najlepszy, postępowy, w odróżnieniu od „wstecznych”, nie broniłbym go ani przez minutę. Bo na żadną obronę nie zasługuje tego rodzaju arogancki punkt widzenia, jaki reprezentują niektórzy obrońcy tej placówki. Natomiast Muzeum II Wojny Światowej jako jeden z wielu głosów opowieści o polskiej historii i jej miejscu w historii Europy i świata jak najbardziej zasługuje na obronę.

Muzeum II Wojny powstało może nie na zgliszczach, bo tak ten projekt nie był jeszcze zaawansowany, ale kosztem przekreślenia projektu rządu PiS z lat 2005-2007 stworzenia Muzeum Westerplatte. Teraz mamy do wyboru albo odwrócić tę logikę i anihilować prawie gotowy projekt Muzeum II Wojny Światowej, albo - jak sam Pan mówi - w duchu polskiej tradycji dopuścić ten punkt widzenia, nawet polemizując z jego założeniami.
Oczywiście, trzeba by jeszcze raz rozważyć racje rzeczników pierwotnej koncepcji Muzeum Westerplatte. Czy da się ją w jakiś sposób obronić, materialnie uzupełnić wizję Muzeum II Wojny Światowej, dodając aspekty, które w jakiś sposób wyrażą wrażliwość i punkt widzenia autorów koncepcji Muzeum Westerplatte? Myślę, że w tym kierunku warto byłoby zmierzać, a nie traktować próby łączenia tych dwóch punktów widzenia jako jakiegoś zamachu wstecznictwa.

Ale historycy związani z muzeum są na takie myślenie otwarci i proponują, by Muzeum Westerplatte stało się filią Muzeum II Wojny Światowej.
I to wydaje mi się dobrym rozwiązaniem, zwłaszcza gdyby filii przyznano dużą autonomię, także scenariuszową. O to właśnie chodzi, że nie wszystko musi się zgadzać, pasować do siebie w naszej opowieści o historii. Mogą to być klocki, które z powodu niedopasowania prowokują do myślenia, nawet do chwilowej złości. To nie pasuje... Co z tego wynika? Dlaczego nie pasuje? To pobudzałoby do myślenia. Natomiast jeśli wszystko ma pasować jak w totalitarnym modelu, to przepraszam, ale czy to jest model emanujący z Brukseli, czy emanujący z Moskwy - mnie się to nie podoba. Polska tradycja jest inna.

Może to raczej przyszłe Muzeum Historii Polski da pełną syntezę polskiej tradycji.
Na pewno nie da pełnej syntezy, bo ona nie jest możliwa. Taka synteza jest sumą tego, co myślą o historii wszyscy zaangażowani w nią ludzie. Natomiast to, co mnie boli i na co próbuję zwrócić uwagę, to fakt uwikłania tych projektów muzealnych w spór polityczny. Tak jakby Muzeum II Wojny Światowej z jednej strony i Muzeum Historii Polski z drugiej zostały zamienione na dwa sztandary, którymi obie strony politycznego sporu chciałyby sobie wygrażać. Co wydaje mi się szczególnie niedobre, gdyż poza tymi sztandarowymi projektami istnieją jeszcze rozmaite inne ważne inicjatywy muzealne. A są one zaniedbywane, bo poprzedni rząd wydał gigantyczne kwoty na swoje sztandarowe dzieło, wspierane osobiście przez premiera Tuska.

PiS także ma swój sztandar.
Tak, znaczne, choć nie tak duże środki mają teraz pójść na Muzeum Historii Polski, co jest zresztą uzasadnione, bo dlaczego nie mielibyśmy cieszyć się Muzeum Historii Polski, skoro tego rodzaju muzea mają inne narody europejskie. Boli mnie natomiast, nie tylko jako krakusa, ale także jako Polaka, fakt zaniedbania przez polskie instytucje kulturalne placówki, która jest naszą najlepszą wizytówką w świecie. Uważam, że mniej osób będzie kojarzyć z Polską Muzeum II Wojny Światowej, kiedy już ono powstanie, niż obecnie kojarzy z Polską „Damę z łasiczką” czy najwspanialsze dzieło sztuki zagrabione przez Niemców w czasie II wojny, czyli „Portret młodzieńca” Rafaela, obraz, który notabene został wykorzystany w kilku hollywoodzkich filmach jako symbol wojennych grabieży. I oto od sześciu lat polskie Ministerstwo Kultury trzech już rządów, dwóch rządów PO i jednego PiS, nie może rozwiązać problemu remontu Muzeum Czartoryskich.

Muzeum Czartoryskich, Panie Profesorze, z całym szacunkiem, ale nie rozpali konfliktu politycznego, nie uda się zbudować wokół niego transzei i barykad.
Trafia pan w sedno problemu, ale nie może to oczywiście służyć jako usprawiedliwienie. Bo to rzecz nie do usprawiedliwienia, że zaniedbywana jest placówka tak ważna dla promocji Polski, jej kultury i dziedzictwa. To przecież fenomen, że bez pomocy państwa ród reprezentujący tradycje wielokulturowej i wieloetnicznej Rzeczypospolitej potrafił zbudować tak fenomenalną kolekcję, fenomenalną na skalę światową. Ale to tylko jeden przykład zaniedbań. Jest wiele oddolnych inicjatyw, które państwo powinno wspierać, zamiast angażować swoje środki w walkę propagandową z wewnętrznym wrogiem politycznym. O tego rodzaju korektę naszej polityki muzealnej nawoływałbym najmocniej. Nie patrzmy na nasze możliwości refleksji o polskiej historii wyłącznie przez pryzmat wojny politycznej dwóch obozów. Naprawdę Polska jest czymś więcej niż starciem PiS i PO.