Paweł Śpiewak: Historia Tuska to historia różnego rodzaju „zwłok”

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Profesor Paweł Śpiewak: Na razie nie wiemy, co Tusk ma do zaproponowania, poza tym, że chce pracować z Arłukowiczem i Sikorskim
Profesor Paweł Śpiewak: Na razie nie wiemy, co Tusk ma do zaproponowania, poza tym, że chce pracować z Arłukowiczem i Sikorskim Bartek Syta
Nie ulega wątpliwości, że Platforma Obywatelska jest w słabej kondycji, a obecny przywódca tej partii nie bardzo daje sobie z tym radę. Oczywiście Tusk dzisiaj nie ma tak wielkiej popularności jak kiedyś, więc po pierwsze musi swoją charyzmę odbudować. Po drugie, nie mamy zielonego pojęcia, z czym on przychodzi. Jedyny pomysł jaki może i powinien być realizowany to budowanie formacji jedności z innymi partiami – mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog.

Jak Pan przyjął zapowiedzi o powrocie Donalda Tuska i przejęciu władzy w Platformie?

Przyjmuję to, w gruncie rzeczy, z żywym oczekiwaniem. Nie ulega wątpliwości, że Platforma Obywatelska jest w słabej kondycji, a obecny przywódca tej partii nie bardzo daje sobie z tym radę. W tej sytuacji jest ciekawe, co Donald Tusk przyniesie. Właściwie trudno cokolwiek więcej powiedzieć. Oczywiście Tusk dzisiaj nie ma tak wielkiej popularności jak kiedyś, więc po pierwsze musi swoją charyzmę odbudować. Po drugie, nie mamy zielonego pojęcia, z czym on przychodzi; z jakimi pomysłami. Jedyny pomysł jaki może i powinien być realizowany to budowanie formacji jedności z innymi partiami. Innej wizji nie widzę; ale też nie wiem, co siedzi w głowie Donalda Tuska. Wydaje mi się, że dla Jarosława Kaczyńskiego oznacza to poważny ból głowy, bo Tusk jest osobowością, która może publicznie zetrzeć się z prezesem PiS; może być jego silnym przeciwnikiem. Na razie jednak nic nie wiemy; nie wiemy, co Tusk ma do zaproponowania, poza tym, że chce pracować z Arłukowiczem i Sikorskim. A to też niewiele mówi.

Racja. Ale można się zastanawiać, czy sam Donald Tusk ma po co wracać?

Odpowiedź zdaje się tu oczywista – jest to kwestia stałości istnienia formacji, jak on to mówi, centrystycznej. Czyli takiej, którą cechuje otwarte myślenie o społeczeństwie, o moralności, o ludziach. Tusk ma więc po co wracać i jest dosyć ludzi, moim zdaniem, którzy mają dość owej kultury à la Przemysław Czarnek czy à la Piotr Gliński; tej kultury nacjonalistycznej i zabobonnej, bo ona nie jest religijna, tylko właśnie zabobonna.

Jeśli Tusk wróci, to co w takim razie z ruchem Trzaskowskiego? Były premier będzie chciał jednoczyć całą opozycję, aby występowała pod jednym sztandarem?

Uważam, że pomysł Trzaskowskiego wcale się nie kłóci z Platformą. Proszę zwrócić uwagę, że mamy 38 milionów Polaków; nie podejrzewam, aby do takiej partii jak Platforma należało więcej niż 25-30 tysięcy osób. Czyli przynależność do partii nie jest sprawą szczególnie cenną. Poparcia partiom politycznym też udziela się w różny sposób. Z całą pewnością osoby młode i w ogóle większość ludzi nie chce się wdawać w partyjność. Natomiast potrzebne są każdej partii jakieś formy satelit, organizacji, zgrupowań, które sympatyzują z partią, mogą ją wspierać, mogą krytykować, ale życzliwie. Taka komunikacja ze środowiskami obywatelskimi wydaje mi się w tej chwili centralnym problemem polskiej polityki. W tym więc sensie pomysł Trzaskowskiego, z punktu widzenia socjologa odbieram jako bardzo korzystny dla Platformy. Nie należy tego traktować w języku konkurencji; w żadnym wypadku. Trzaskowski zwraca się do innych adresatów i inne ma cele.

Niektórzy komentatorzy polityczni uważają, że powrót Donalda Tuska może oznaczać aksamitne przejęcie władzy; media informują, że nastąpić to ma 23 czerwca. Borys Budka nie ma tu swoich ambicji?

One są, moim zdaniem, drugorzędne. Klęska jego przywództwa jest oczywista, nie ma o czym dyskutować. Nie ma pytania o to, czy mu będzie przykro. Jest pytanie o formację. Albo ta formacja przetrwa, albo stanie się marginesem dla Szymona Hołowni. Albo się o tę formację walczy, albo z góry się ją poddaje i zamienia w coś, co będzie miało tyle głosów, ile ma teraz w Polsce słaba lewica.

Wniosek z tego taki, że w ogóle jakaś walka o Platformę się odbywa.

To nie wniosek, taka jest logika. Jeżeli ktoś nie potrafi, nie daje sobie rady, to niech odchodzi. Protest przeciwko kierowaniu Budki, jak rozumiem, stał się publicznym wewnątrz Platformy; on wyrzucił dwie osoby, a to wskazuje na słabość. Wyrzucanie ludzi krytycznych z partii tylko dlatego, że są krytyczni, to jest zabójstwo.

Donald Tusk tak nie robił?

Donald Tusk robił różne rzeczy. Oczywiście, on ma dużą wprawę w likwidowaniu swoich konkurentów politycznych. Jego historia, to w pewnym sensie, historia różnego rodzaju „zwłok”, oczywiście w niedosłownym sensie. Zawsze jak myślę o Donaldzie Tusku, to przypomina mi się film, którego pewnie pani nie zna; to jest „Piknik pod wiszącą skałą”.

Pewnie, że znam. Film Petera Weira.

Tak. Film, który niejako mówi o znikaniu ludzi. Nie wiadomo jak, nie wiadomo, gdzie; nikt ich potem nie może odnaleźć.

Dla mnie to jest film o tym, że musi być tajemnica i wcale nie musi być rozwiązana. Nie wiem, czy w Platformie musi być jakaś tajemnica.

Niemniej Donald Tusk przypomina mi taką, przepraszam bardzo, skałę, pod którą znikają nie wiadomo jak i gdzie. Nie jest też tak, że to znikanie Tusk sam wykonywał; widziałem również jak Bronisław Komorowski „mordował” – i proszę to zaznaczyć w cudzysłowie – Rokitę. Dostał za to posadę prezydenta. Zatem ten rodzaj ruchu mu się opłacał. Donald Tusk słowa na to nie powiedział. Nic więc nie mówi, tylko obserwuje, jak latają ścięte głowy. Nie sądzę jednak, że teraz on przychodzi po to, żeby ucinać łby. Chociaż pewnie ze Schetyną ma na pieńku. Natomiast jest silną postacią; to bardzo poważny polityk, wybitny w skali europejskiej. Inną rzeczą jest to, co on zaproponuje w Platformie.

Co może zaproponować?

Dotychczas miał koncepcję partii pozaideologicznej; takiej, która najchętniej udawałaby, że nie ma polityki. Pamięta pani to hasło: „Budujemy mosty, nie zajmujemy się polityką”. To jest takie udawanie czegoś. W tym sensie, według mnie, ważnym problemem dziś jest to, że PiS bardzo mocno opiera się na ideologii, o czym rzadko czy też może nie dość dużo się mówi. Ta ideologia jest bardzo wyrazista, obecna w politykach różnego rodzaju: oświatowej, kulturowej, religijnej czy w polityce historycznej. Nie można udawać, że tego nie ma. Na to powinna być odpowiedź. Nie wiem, czy Donald Tusk będzie potrafił, czy w ogóle zechce pójść w kierunku mocnej odpowiedzi na lansowany obecnie przez PiS światopogląd nacjonalistyczno-katolicki. To coś, co zarówno ja, jak i miliony ludzi odczuwają jako rzecz nie do wytrzymania, nie do zaakceptowania.

Wielką radość okazywała opozycja ze zwycięstwa Konrada Fijołka w Rzeszowie; tylko czy ta radość nie była nadmiarowa? Czy rzeczywiście obietnice PiS już nie działają? Czy to lokalne wyborcze zwycięstwo przełoży się na ogólnokrajową politykę? Jak Pan to widzi?

Widzę przede wszystkim wielkie błędy Zjednoczonej Prawicy; w tym sensie, że ta koalicja wisi na włosku.

W kontekście wyborów w Rzeszowie czy w ogóle?

W ogóle, dlatego, że głosowanie w sprawie pieniędzy w Unii Europejskiej też pokazało, że to wszystko wisi na włosku. Gdyby lewica nie poparła PiS-u, to PiS by to głosowanie, mówiąc kolokwialnie, umoczył.

Głosowanie w sprawie wyboru nowego Rzecznika Praw Obywatelskich…

… też było bardzo trudne. Zatem wszystko to teraz zrobiło się dla Zjednoczonej Prawicy chwiejne. Widać, że ta maszyna reform, które wprowadzili, w tym sezonie politycznym, przestała działać.

Niektórzy wytykają, że przez ostatnie dwa lata Jarosławowi Kaczyńskiemu nie udało się przeprowadzić skutecznie żadnej z reform.

Tak, tak, to jest widoczne. Natomiast – wracając do wyborów na prezydenta w Rzeszowie - jest to też sukces psychologiczny – oznacza przełamanie pewnej bariery. I tu nie tylko chodzi mi o Rzeszów. Równolegle odbyły się wybory w kilku innych miejscach i wszędzie kandydaci PiS-u przegrali. Pewnie to nie jest miarodajne, niemniej coś pokazuje. Pokazuje, że następuje zmiana, która polega na bardzo głębokim zmęczeniu tą formacją polityczną, z jej kompletnie nieudolnymi pomysłami od przekopu Mierzei Wiślanej, po budowę portu lotniczego, że nie wspomnę o innych rzeczach, jak na przykład elektrownia w Ostrołęce. Każdy o tym wie, każdy to widzi, te dziesiątki sytuacji, w których zmarnowano pieniądze. Temu towarzyszy ideologia sukcesu jak za Gierka. A w gruncie rzeczy widzimy bezradność i chaotyczność działań tego rządu. Z jednej strony jawna antyeuropejskość, a z drugiej – nie może żyć bez Europy.

Wracając na polskie podwórko – to czy Zjednoczona Prawica może żyć bez Jarosława Gowina?

Uważam, że to nie jest sprawa Kaczyńskiego, tylko sprawa Gowina. Kwestią jest, czy on się zdobędzie na to, żeby przesiąść się do zupełnie innego obozu politycznego. Gowin to bardzo ambitny polityk. Myślę, że jest w Polsce miejsce na formację prawicową bez antyliberalizmu i bez tej prymitywnej, autorytarnej tendencji. Czy Gowin przeszedłby dokądś, czy stworzył własną formację z PSL-em, wszystko jedno, to on ma w tej chwili duży potencjał. Paradoksalnie, mimo że nie jestem zwolennikiem PiS-u, to dostrzegam, że Gowin urósł na poważnego polityka.

Jarosław Gowin nie głosuje, jak głosuje PiS, ma zastrzeżenia do programu Polski Ład, ale Jarosław Kaczyński pokazał przecież, że PiS sobie bez Gowina poradzi.

Nie do końca, bo sytuacja w Zjednoczonej Prawicy jest chwiejna. To po pierwsze. Po drugie Gowin ma drugiego sojusznika, czyli Ziobrę, który jest równie trudny i równie kapryśny. Albo Kaczyński będzie grał pod Ziobrę – i to jest najbardziej prawdopodobne; jednak będzie chciał go sobie zjednać. Albo też będzie próbował mieć dwa skrzydła polityczne i mówiąc językiem piłki podwórkowej, będzie się między jednym a drugim skrzydłem kiwał.

Kolejna rzecz, o której chciałabym porozmawiać, to cyberataki na skrzynki mailowe polityków. Kilka dni temu odbyło się niejawne posiedzenie Sejmu, po którym dwie godziny później wiedzieliśmy, co się na nim działo. Jak to w Pana oczach wygląda?

Z całą pewnością fenomen cyberataków jest fenomenem światowym. Jeżeli czytam „The Economist”, a to jest poważne pismo, to w jego opinii nie ulega wątpliwości, że jakiś rodzaj „wojny cybernetycznej” już się zaczął i że to będzie trwały element w naszej rzeczywistości. Jeżeli taka jest diagnoza poważnego tygodnika, to dotyczy ona również Polski. Lekceważenie procedur, ochrony informacji wszystko jedno, jawnych czy niejawnych, bo nawet prywatne maile mogą kompromitować ministra Dworczyka, to jest po prostu skandal. Jest to o wiele gorsze niż rozmowa przy kieliszku w restauracji Sowa, gdzie używano brzydkich słów i politycy mówili jak Mateusz Morawiecki – bez specjalnych samoograniczeń. Natomiast to, co się stało, jest skandaliczne i sprawia, że moje bardzo ograniczone zaufanie do tego państwa właściwie się skończyło. Nic nie jest w tej chwili bezpieczne, nie ma tajemnic wojskowych. A to ma oczywiście wpływ na inne kraje – jeżeli oni widzą, że Polska nie umie trzymać tajemnic, to w jaki sposób NATO może współpracować z takim krajem? To chyba jest mało możliwe. Oczywiście zostanie to zamiecione pod dywan, zamienione na oskarżenie, że to jest rosyjska agresja. To nie jest żadna rosyjska agresja, nie ma na to żadnego dowodu. Równie dobrze ktoś w Polsce może to wykonywać. Dowód jest pośredni: informacje ujawniane są na portalu stworzonym przez Rosjan. Ale na tym portalu każdy może pisać, ja też i nie ma to związku z rosyjskim interesem. Formacja PiS na razie jest silna piarem. Natomiast jeśli chodzi o rządzenie, to nie są oni królami balu. Uważam, że kierunek reform i oświatowych, i medycznych, i w kulturze, i gospodarce, wróży nam klasyczny postsocjalistyczny i postnowoczesny socjalizm. Czyli centralizm i urawniłowka. Działanie przeciwko klasie średniej w celu wyrównywania poziomów odbywa się kosztem ludzkiej inicjatywy, swobody działania.

Tego politycy nie widzą?

Widzą, ale mają bardzo wyraźną koncepcję polityczną. Jarosław Kaczyński, w jakimś sensie wychowanek marksistowskiej filozofii, jest prawdziwym dziedzicem PRL-u. Nie zna innej rzeczywistości poza rzeczywistością PRL-u. Poza tym nie ufa wolności ludzkiej; to widać. Dla niego wolność jest czymś, co jest nie do zaakceptowania.

Przy okazji cyberataków i ujawnienia prywatnych maili ministra Dworczyka wyszły też inne historie. Jak pomysł, aby wysłać wojsko na strajkujące kobiety, co akurat minister Dworczyk mocno skrytykował.

No, tak. Słysząc o tym, jaką oni mają wyobraźnię, rzeczywiście można czuć w tym kraju sytuację zagrożenia. Jeżeli jeszcze Trybunał Konstytucyjny wyda oświadczenie, że prawo europejskie jest mniej ważne niż prawo polskie, to właściwie oznacza, że wychodzimy z Unii Europejskiej. I Unia nie ma powodu karmić Polskę pieniędzmi. Dla mnie to jest katastrofalna sytuacja; idzie ku zmianie ustroju w Polsce.

Co jakiś czas pojawiają się zapowiedzi o odejściu z rządu Jarosława Kaczyńskiego i przyspieszone wybory. Teraz znów się pojawiły. Myśli Pan, że jest coś na rzeczy?

Nie wierzę w to, dlatego, że w tej chwili przyspieszone wybory oznaczają murowaną klęskę dla PiS. Oni nie mają szans wygrania tych wyborów; oczywiście, jeżeli opozycja troszeczkę się zmobilizuje. Jeśli się nie zmobilizuje, to nie wiadomo, jaka będzie sytuacja. Ale przyjmując wersję, że Tusk rzeczywiście będzie dążył do zjednoczenia różnych opozycyjnych formacji, to wtedy taki silny blok jest w stanie zatrzymać PiS. Dlatego przyspieszone wybory PiS-owi teraz się nie opłacają. A tak mają jeszcze dwa lata na wtórną prywatyzację. Innymi słowy nastąpi bardzo duże przejęcie majątku państwowego, instytucji; przejmą bardzo dużo pieniędzy. To rodzaj wielkiej korupcji politycznej, która się dokonuje i nie ma powodu, żeby się wycofali. Ta formacja odgrywa się za lata, kiedy nie rządziła i nie mogła się bogacić.

Religia i etyka w szkole. Kto ma kształcić nauczycieli etyki?

Wideo

Materiał oryginalny: Paweł Śpiewak: Historia Tuska to historia różnego rodzaju „zwłok” - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie