Paweł Machcewicz: Historia II RP to lekcja bez wniosków

Czesław Miłosz w swojej "Wyprawie w dwudziestolecie" napisał, że dwudziestolecie między-wojenne to dzisiaj odległa i wyidealizowana kraina. Zgodziłby się Pan z tym?
Rzeczywiście, często mamy wyidealizowany sąd o dwudziestoleciu, ale powiedziałbym, że częściej jest to kraina zapomniana niż idealizowana. Tak naprawdę wiedza i refleksja, związane z dwudziestoleciem, znalazły się na marginesach debaty publicznej w Polsce. A ponadto spotykamy się nie tylko z idealizacją, ale i z niesprawiedliwą krytyką. Chciałbym przypomnieć głośny tekst ministra Radosława Sikorskiego, opublikowany w "Gazecie Wyborczej" przed 1 września 2009 roku. Minister Sikorski napisał w nim, że II RP była państwem niezdolnym do rozwoju i modernizacji. Tymczasem Polska lat 30., przy całym jej zacofaniu, była państwem na poziomie rozwoju cywilizacyjnego porównywalnym z Hiszpanią czy Portugalią. Dystans na naszą niekorzyść zaczął się powiększać znacznie później, za czasów PRL.

Gdańsk: Muzeum II Wojny Światowej ma pozwolenie na budowę

To właśnie PRL stworzyła czarną legendę II RP. Idealizacja dwudziestolecia była potrzebną przeciwwagą.
Było to naturalne i często zgodne z prawdą. II RP ma w wielu dziedzinach ogromny i aktualny dorobek, do którego powinniśmy nawiązywać. Ale w dzisiejszych ocenach II RP brak jest krytycznej refleksji, która by oddzielała to, co wartościowe, od tego, co było porażką czy wręcz stanowiło ciemne karty i co powinno być lekcją czy przestrogą dzisiaj.

Podjąłby się Pan takiego oddzielenia?
Już samo powstanie II RP jest fenomenem, którego dzisiaj nie doceniamy. Dokonano rzeczy absolutnie wielkich. Stworzono państwo, integrując trzy różne organizmy administracyjne i prawne, stworzono w ciągu kilku tygodni armię, powołano system szkolnictwa, błyskawicznie przeprowadzono, co też jest niezwykłe, wybory do Sejmu Ustawodawczego, który obradował już w lutym 1919 roku. Wychodzenie z komunizmu i budowa systemu rynkowego były niezwykle trudnym przedsięwzięciem, ale jednak nieporównywalnym z tą skalą trudności z początków II RP. A działo się to wszystko w sytuacji ciągłego zagrożenia granic.

Gdańsk: Badania archeologiczne przed budową Muzeum II Wojny Światowej

Ciemniejsze strony to pewnie relacje narodowościowe.
Ciemne strony dotyczą różnych spraw. Nie poddajemy na przykład do dzisiaj głębszej refleksji zamachu majowego. Mówi się o nim ogólnikowo, ale unika się pytania, czy użycie armii przeciwko demokratycznym władzom tylko dlatego, że skład tych władz nie odpowiadał Piłsudskiemu i jego otoczeniu, nie jest działaniem, które powinniśmy oceniać zdecydowanie negatywnie. Zwłaszcza odkąd żyjemy w realiach demokratycznych. Dotyczy to również zaostrzenia kursu wobec opozycji, poczynając od roku 1930. Drugim obszarem ciemnych spraw jest niewątpliwie antysemityzm dużej części obozu narodowego.
11 Listopada na Pomorzu: Razem świętujmy niepodległość Polski! (SONDA)

Publicystyka endecka brzmi często paskudnie, ale pewnie trzeba pamiętać o jej kontekście - młodego państwa z paromilionowymi mniejszościami narodowymi.
To prawda, trzeba na ten problem patrzeć historycznie. Mało kto pamięta dzisiaj, że nawet Jerzy Giedroyc, skądinąd piłsudczyk, był zwolennikiem emigracji Żydów, bo w inny sposób Polska tego problemu nie rozwiąże. Niemniej, język prasy Stronnictwa Narodowego, czy zwłaszcza radykalnego odłamu, czyli ONR, jest językiem nienawiści wobec Żydów, który prowadził do przemocy. To jedna z najciemniejszych kart II RP. Bardzo krótkowzroczna była też polityka wobec mniejszości narodowych. Co prawda, zderzenie z nacjonalizmem ukraińskim było nieuchronne, ale na przykład burzenie cerkwi prawosławnych w 1938 roku było działaniem samobójczym, które miało wpływ na postawy Ukraińców wobec Polaków w czasie wojny.

Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku dostanie czołg Sherman

Panie profesorze, ciemne strony II RP wyliczał Pan kilka razy dłużej niż jasne. Jak to jest z tą II RP: jest powodem do dumy, czy sypania popiołu na głowę?
Niewątpliwie mamy podstawy do dumy. Tylko że to, co budzi dumę i jest ogromnym dokonaniem cywilizacyjnym i państwowotwórczym, nie budzi takich emocji. Jest przyjmowane jako coś oczywistego, niewymagającego komentarza. W sumie niesłusznie, bo w ten sposób łatwo odwrócić proporcje w postrzeganiu II RP.

II RP pojawiała się w debacie publicznej przez kilka pierwszych lat naszej nowej niepodległości, była jej ważnym kontekstem. A potem jakby zniknęła.
Była punktem odniesienia, ale w sposób ograniczony i krótkotrwały. Na przykład wtedy, gdy prezydent Kaczorowski przekazywał insygnia prezydenckie prezydentowi Wałęsie. Spory i debaty historyczne po 1989 roku bardzo szybko zostały zdominowane najpierw przez rozliczenia PRL, a potem spory o II wojnę światową, stosunki polsko-żydowskie czy polsko-ukraińskie. Od dobrych dziesięciu lat II RP jest prawie nieobecna w dyskursie. A szkoda.

ABW przekazało Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku niemiecką Enigmę

Co na tym tracimy?
Myślę, że tracimy coś ważnego. Gdybyśmy byli świadomi dyskusji o odzyskanym państwie i jego niedostatkach, które w II RP były toczone, może w nieco dojrzalszy sposób patrzylibyśmy na III RP i jej braki. Warto by przypomnieć choćby zupełnie dziś zapomnianą powieść "Generał Barcz" Kadena-Bandrowskiego. To bardzo gorzki obraz pierwszych lat niepodległości. Ale jednocześnie obraz mądry. Nie ma w nim negowania polskiej niepodległości, tylko gorzkie stwierdzenie, że inaczej być nie może. Tak wygląda demokracja, tak wygląda właściwie każde państwo. Musimy na jego rzecz działać, mimo że przeżywamy wielkie rozczarowanie. Nurt krytyki III RP i projekt IV RP, który z tego wynika, abstrahuje od tego, że i tamto państwo z okresu dwudziestolecia także nie było idealne. To świadectwo braku ciągłości w refleksji nad polską państwowością i jej niedostatkami.

Refleksja nad dobrymi stronami też by nam pomogła, budowała dumę. Bitwa warszawska naprawdę była jednym z najważniejszych wydarzeń w nowożytnej historii Europy. A my czekaliśmy tyle lat na film o niej. Tak jak na film o budowie Gdyni. Inna sprawa, czy z tych filmów możemy być dumni...
Powiem otwarcie, że jestem bardzo krytyczny wobec "1920. Bitwa warszawska" Jerzego Hoffmana. Doceniam rzetelność i pietyzm, z jakim odtworzono realia historyczne. Ale z drugiej strony ten film jest przykładem tego, jak popkultura degeneruje próbę zmierzenia się z historią. Infantylizacja i tabloidyzacja w konstruowaniu opowieści niszczy w tym filmie to, co wartościowe. Film Hoffmana nie spełnia swojego wychowawczego przesłania.
Jak II RP zaistnieje w przyszłym Muzeum II Wojny Światowej?
Pojawi się w pierwszej części ekspozycji, którą nazywamy "Droga do wojny". Zostaną tam pokazane reżimy i ideologie, które zmierzały do destrukcji porządku międzywojennego, a kontrapunktem dla nich będzie warszawska ulica, która ma symbolizować świat może nie do końca demokratyczny, bo Polska lat 30. nie była państwem demokratycznym, ale jednak rzeczywistość inną od świata totalitaryzmów i militaryzmów. II RP będzie przedstawiana jako oaza, mimo piłsudczykowskiego autorytaryzmu, wartości konstytuujących zachodnią cywilizację europejską, zagrożonych ze strony III Rzeczy i komunizmu. To będzie bezpośrednie nawiązanie do II RP. Ponadto będzie ona wielokrotnie obecna, ale w sposób mniej bezpośredni.

Gdańsk: Nowe pamiątki dla Muzeum II Wojny Światowej (ZDJĘCIA)

Czy tylko piłsudczykowski autorytaryzm był skazą na II RP? Pod pomnikiem Dmowskiego manifestować będą teraz ideowi spadkobiercy ONR i Młodzieży Wszechpolskiej.
Mają do takiej manifestacji prawo. Może co prawda zaskakiwać, że będą występować właśnie 11 Listopada, bo ta data jednoznacznie kojarzy się z tradycją piłsudczykowską, którą narodowcy w II RP ze wszystkich sił zwalczali. Znacznie ważniejsze i dla mnie bulwersujące jest jednak to, że w roli głównych opiekunów tradycji niepodległościowej występuje środowisko skrajne, nawet w ramach obozu narodowego. ONR odpowiadał za wiele brutalnych aktów wobec Żydów w latach 30., tak samo Młodzież Wszechpolska. Natomiast w latach wojny i okupacji duża część tych radykalnych środowisk znalazła się na marginesie państwa podziemnego i kontestowała jego instytucje. Znaleziono np. listy proskrypcyjne, opracowane w kwietniu 1944 roku przez Narodowe Siły Zbrojne. Na tych listach byli określeni jako kryptokomuniści do eliminacji między innymi Irena Sendlerowa i Aleksander Kamiński, autor "Kamieni na szaniec". W atmosferze wytworzonej przez to środowisko dokonano mordu na Widerszalu i Makowieckim, oficerach Biura Informacji i Propagandy AK. Potem część tego środowiska, związana z Bolesławem Piaseckim, w 1945 roku zawarła ugodę z Sowietami i w latach PRL funkcjonowała jako PAX.

Bądźmy sprawiedliwi - po 1945 roku wielu żołnierzy NSZ walczyło i ginęło w lasach.
Zgoda. Ale Bolesław Piasecki był komunistycznym kolaborantem, a przed wojną szefem ONR-Falanga, której kontynuatorzy będą 11 Listopada maszerować ulicami Warszawy. Ludzie, którzy występują jako główni organizatorzy Marszu Niepodległości, dokonują próby zawłaszczenia niepodległościowej tradycji. Jest dla mnie czymś niebywałym i dowodzącym ignorancji historycznej, że bardziej umiarkowane nurty polskiej prawicy nie widzą niczego niestosownego w występowaniu w jednym szeregu ze środowiskiem o tak wątpliwej reputacji i tradycji.

A nawet garną się pod te sztandary.
Wracamy do punktu wyjścia i do pańskiego pytania. II RP jest nie tyle idealizowana, ile zapomniana. Nie wyciągnięto z niej żadnych wniosków.