Paweł Adamowicz: Jestem dumny z większego zaangażowania gdańszczan w życie publiczne [WYWIAD]

Nastawiona na obstrukcję opozycja, zawiedzeni lokalni politycy, "zawodowi społecznicy", pieniacze i wreszcie ludzie z psychicznymi zaburzeniami mogą zaburzyć funkcjonowanie samorządów w Polsce, jeśli wejdą w życie opracowane w Kancelarii Prezydenta RP zmiany w prawie. Przed czymś takim Pan przestrzega?
Całkiem przed czymś innym. Stanowisko Unii Metropolii Polskich, z którego, jak to bywa w życiu medialnym, jedynie fragmencik został wykorzystany...

Przytoczyłem wiernie Pańskie słowa...
Ale to są sformułowania najmniej istotne. Najważniejszą częścią stanowiska Unii Metropolii Polskich, czego już dziennikarze nie przytaczają, jest to, że wnosi ona do Prezydenta Rzeczpospolitej, aby podjąć wysiłek wszechstronnej analizy wszystkich przepisów regulujących działalność samorządu terytorialnego. Przytoczone przez Pana słowa dotyczyły jedynie projektu ustawy o wzmocnieniu udziału mieszkańców w samorządzie terytorialnym. Drugorzędna, ale rozumiem, że nośna sprawa.

Nośna, ale przede wszystkim konkretna. Konkretny projekt ustawy. Nie należy o niej rozmawiać?

W Gdańsku, nie czekając na jakiekolwiek ustawy, przeprowadzamy wiele konsultacji, mamy funkcjonujące ciała partycypacyjne. Moim zdaniem ważniejszym problemem samorządów jest to, czy ich funkcjonowanie nie jest, tak jak właśnie w tym przypadku, przeregulowane przez ustawodawcę. I czy nie bierze się to z utopijnej wiary, że poprzez prawne regulacje można "uobywatelnić" mieszkańców jakiejś gminy czy miasta. To wiara, że przepis dokona cudu. Z tym sceptycyzmem i z tymi pytaniami rzeczywiście Unia Metropolii Polskich wystąpiła.

To ja wystąpię teraz ze swoimi sceptycyzmem. Wymienił Pan wiele form udziału gdańszczan w podejmowaniu decyzji dotyczących miasta. Ale to są konsultacje organizowane od góry, przez władzę. A obywatele chcą się też dzisiaj organizować poza władzą i mieć potem na nią realny wpływ.
Po pierwsze Unia Metropolii Polskich przy wszystkich swoich wątpliwościach akceptuje pomysł tej ustawy. Nie zgadzamy się zaledwie w paru kwestiach. Zacznijmy od pytania, czego tak naprawdę mieszkańcy oczekują. Wydaje mi się, że dla każdej lokalnej wspólnoty najważniejsze są nie jakieś efemerydalne aktywności, tylko systematyczne, oddolne inicjatywy.

To stwórzmy dla nich ramy prawne.
Takie ramy są! Nie wierzę, aby pan nie wiedział, że np. do założenia stowarzyszenia wystarczy piętnaście podpisów.

Nawet wiem, że projekt ustawy, o którym rozmawiamy, proponuje także, żeby wystarczyło 15 podpisów dla zgłaszania projektów uchwał, a 1 proc. poparcia mieszkańców, by rada musiała się nim zająć. Dobry zapis?
Oczywiście zły. Zadajmy sobie fundamentalne pytanie: po co wybieramy radnych? Po co w bezpośrednich wyborach głosujemy na wójta czy prezydenta? Po co nam kampania, programy wyborcze? Po co to wszystko, skoro później chcemy podważać legitymację wybranych osób.

Tak ogólnie to jest Pan za, ale jak przychodzi do konkretów, to mówi Pan, że ludzie mogą głosować w wyborach, a co więcej, to już nie.
Nie, to nie tak. Pytanie pierwotne jest takie: czy kryterium oceny aktywności obywatelskiej będzie, tak jak dla Pana, liczba zgłoszonych projektów uchwał czy liczba obywateli zaangażowanych w różne inicjatywy osiedlowe czy dzielnicowe? Według mnie jest oczywiste, że ważniejsze dla życia gminy jest to drugie.

A poziom decyzji zastrzeżony jest dla tych wybranych w wyborach?
On zawsze będzie zastrzeżony dla wybranych w wyborach. Dzisiaj, w całej zresztą Europie, jesteśmy na etapie demokracji przedstawicielskiej, która owszem, jest przełamywana przez różne procedury partycypacyjne, ale nie sądzę, aby gdziekolwiek, czy na poziomie lokalnym, czy krajowym, można było przestawić mechanizmy demokracji przedstawicielskiej na demokrację bezpośrednią.

Wprowadzanie elementów demokracji bezpośredniej to rzeczywiście duch tych proponowanych zmian.
Właśnie. Dlatego szukajmy raczej rozwiązań, które zwiększają partycypację i które budują kanały przepływu postulatów czy inicjatyw, ale zadajmy sobie przy tym pytanie: a gdzie w tym wszystkim jest sprawność władzy? Przecież wprowadzanie rozbudowanych procedur konsultacyjno-opiniodawczych w oczywisty sposób odbije się na sprawności w podejmowaniu decyzji. Gdyby obowiązywały te rozbudowane procedury, to rozbudowa - na przykład - Słowackiego trwałaby jeszcze pięć lat. Jestem za rozwiązaniami, które zwiększają partycypację obywateli, ale zarazem nie czynią władzy niesprawną. Nie zapominajmy przy tym, że te konsultacje nie odbywałyby się w jakimś kantonie szwajcarskim, tylko w naszych gminach, przy obecnym stanie zaangażowania i świadomości prawnej czy ekonomicznej ich mieszkańców.

Mieszkańcy polskich gmin są zbyt niedojrzali, by współrządzić?
Chcę jedynie powiedzieć, że każdy projekt, który ma zmienić funkcjonowanie samorządu, wymaga niefasadowych, merytorycznych debat w trójkącie organizacje pozarządowe - samorządowcy - eksperci. Gdyby uczestniczył Pan w jakichś otwartych spotkaniach obywatelskich, wiedziałby Pan, o czym mówię. Ja nie opowiadam o Marsjanach, tylko o określonej rzeczywistości społecznej.

Gdyby uczestniczył Pan w ostatnich publicznych debatach o Młodym Mieście, zauważyłby Pan, że gdańszczanie zmieniają się, stają się obywatelami tego miasta, mają o nim coś do powiedzenia i wiedzą, czego chcą.
Aby takie debaty wywierały jakiś wpływ, nie jest potrzebna ustawa.

Właśnie potrzebna jest jakaś instytucjonalizacja tego wpływu.
Panie redaktorze, tak naprawdę ani ja, ani Pan nie wiemy, jaka jest w tej sprawie wola ogółu mieszkańców. W Gdańsku od 17 lat przeprowadzamy regularnie pogłębione badania opinii publicznej. Istotnie część gdańszczan, tych lepiej wykształconych, dzisiaj, w odróżnieniu od ich rówieśników sprzed kilkunastu lat, deklaruje większe zaangażowanie w życie publiczne.

Jakaś zmiana mentalności jednak się dokonuje.
Z czego bardzo się cieszę i jestem z tego dumny. Ale bądźmy ostrożni w przenoszeniu tego na wszystkich mieszkańców. W Polsce mamy jednak na ogół do czynienia z dominacją postaw pasywnych. Jak to zmienić?

Dając realny udział w podejmowaniu dotyczących miasta decyzji. Proste.
Być może między nami nie ma wielkiej różnicy. Może to sprawa akcentów. Według mnie zmiana tej mentalności to głównie sprawa kultury i wychowania. Ustawy nigdy tego nie zastąpią. Na pewno jednak wójt czy prezydent muszą się dziś bardziej spocić i więcej czasu zarezerwować na przekonywanie do swoich propozycji mieszkańców.

Może powinni się też bardziej spocić, by samemu dać się przekonać?
Tak, kryterium przydatności każdego decydenta opiera się m.in. na tym, czy potrafi on pod wpływem argumentacji podjąć dialog, negocjować inną decyzję i zmienić stanowisko.