Ojciec Puciłowski: Świat się zmienia. Czas na dyskusję w Kościele [ROZMOWA]

Jest taka stara anegdota o tym jak dwaj katoliccy księża gorąco dyskutują na temat celibatu. Jeden twierdzi, że należy go utrzymać i bezwzględnie przestrzegać, drugi, że znieść. W końcu przysłuchujący się im trzeci duchowny nie wytrzymuje i pyta: „Po co te skrajności, a nie może zostać tak jak jest?”. Czy podobnego pytania nie można postawić w związku z trwającym w Watykanie synodem, który wprawdzie nie dotyczy celibatu, ale innych kwestii, nazwijmy to - obyczajowych. Po co Franciszek to w ogóle rusza? Poprzedni papieże nie widzieli takiej potrzeby.

Nie jest tak, że poprzednicy nie widzieli. Dokument Jana Pawła II „Familiaris con-sortio” pokazuje, że mocno widział sprawy rodzinne.

Przedstawił swój punkt widzenia, ale nie widział chyba potrzeby wprowadzenia istotnych zmian w podejściu Kościoła, nie oczekiwał od kardynałów dyskusji.

Oczywiście, wypowiedź papieża, choćby w formie dokumentu, a zwołany przez niego synod to dwie różne rzeczy. Po prostu, powoli dojrzało do tego, tak jak dojrzało wiele rzeczy w Kościele. Na przykład ekumenizm, na którego pełny wymiar przyszło czekać pół wieku. Dlaczego więc nie miałoby dojść do tego, by na synodzie nie zająć się sprawami rodziny w świecie zmieniających się kultur, obyczajów, zwiększonej liczby ludzi.

Mam jednak wrażenie, że wszelkie próby otwarcia proponowane przez papieża Franciszka są odbierane przez konserwatystów jako dążenie do zmiany doktryny. Gdzie przebiega granica między reinterpretacją a doktrynalnymi ustępstwami?

Dam panu przykład z Gdańska. Kiedy chodziłem po kolędzie na przełomie lat 80. i 90. to jeszcze nie wolno było (takie było stanowisko władz klasztornych) odwiedzać „żyjących na wiarę”, czyli niemających ślubu kościelnego. To było wręcz nakazane. Ja akurat jestem rogatą duszą, więc takich domów nie omijałem. A jak potem już byłem w Szczecinie, to miałem 80 par niesakramentalnych raz w miesiącu na nabożeństwie i na rozmowach. Wyjeżdżaliśmy razem na dni skupienia. Raz, pamiętam, odbywały się one u sióstr karmelitanek. Ze spaniem. Niesakramentalni grzeszyli, proszę pana, u sióstr (śmiech). Więc takie rzeczy już się działy, choć może to nie było nagłaśniane, propagowane.

W tej chwili stawką nie jest organizowanie duszpasterstwa dla takich par, ale ewentualne dopuszczenie ich do sakramentów, przede wszystkim komunii świętej...

Do komunii można było dopuszczać pary, które złożyły przed proboszczem lub spowiednikiem zwyczajne oświadczenie, że nie będą ze sobą współżyć. Też mam takie pary w polu mojego widzenia tu w Krakowie. Na wsi czy w małych miejscowościach proboszczowi jest to oczywiście łatwiej kontrolować. W dużym mieście takie pary mogą po prostu pójść do innego kościoła. Jest tu więc pewna mała, powiedziałbym, hipokryzyjka, ale uważam jest to krok naprzód. A przy okazji chciałbym przypomnieć, że kiedyś do seminarium duchownego nie można było przyjmować chłopców, którzy pochodzili właśnie z takich niesakramentalnych rodzin, albo byli, jak się to mówiło „bez ojców”, czyli że matka jako panna się dopuściła czegoś tam. Straszne były ambarasy, żeby takiego chłopaka przyjąć do seminarium.

Czy uproszczenie procedury uznawania małżeństwa za nieważne nie jest jednak, nie wprost, odstępstwem od dogmatu o nienaruszalności małżeństwa?

Nie jest. Procedura to procedura. Przed soborem trydenckim były inne przepisy dotyczące małżeństw, po soborze bardzo je obostrzono. Teraz, choćby dlatego że jest nas o wiele więcej na świecie niż było kiedyś, a ludzie są mniej dojrzali psychicznie - Kościół musi się też nachylić nad tymi zagadnieniami. Sądy biskupie muszą rozpatrywać te sprawy bardziej wnikliwie, szybciej i brać pod uwagę właśnie takie rzeczy jak psychika, kwestia niedojrzałości. Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że to idzie właśnie w takim kierunku, żeby to usprawnić. Kiedyś takie sprawy ciągnęły się latami. Znam sytuacje, że nawet 20 lat i nic z tego nie wynikało, poza wydatkami, bo to kosztuje.

Czy jednak Kościół nad tą kwestią dojrzałości małżonków nie powinien się pochylić przed, a nie dopiero po zawarciu małżeństwa?

Akurat mnie nie trzeba tego mówić. Nasz klasztor organizuje ciągle kursy przygotowań przedmałżeńskich dla setek osób. I myślę, że w wielu polskich kościołach też tak się dzieje. Choć w jakim procencie - nie umiem powiedzieć.

Czyli może być tak, że ksiądz uzna, iż para nie dojrzała jeszcze i odmawia udzielenia ślubu?

Ja akurat takich kursów nie prowadzę, ale myślę, że ku temu idzie. Po to właśnie są rozmowy z fachowcami, inaczej to by nie miało sensu. My w Krakowie nie jesteśmy nawet parafią, tylko kościołem rektorskim, jedną z wielu bazylik, ale ludzie do nas lgną, bo się nimi zajmujemy. To mi się wydaje klucz do całości: zająć się ludźmi. Czasem jak się nie da pomóc, to chociaż porozmawiać, posiedzieć, wyjechać z nimi, dać im nadzieję, że jest jakieś rozwiązanie, może niewidoczne, niesłyszalne, ale jest. Że są w Kościele.

Można odnieść wrażenie, że istotą sporu między uczestnikami synodu jest to, jak Kościół ma się zachowywać wobec coraz bardziej, może nie wrogiego, ale obojętnego świata i niesprzyjających zjawisk cywilizacyjnych. Na ile powinien się on dostosować, a na ile trwać w dawaniu świadectwa, nawet za cenę zmniejszenia liczby wiernych. Benedykt był orędownikiem tej drugiej koncepcji, a Franciszek?

Myślę, że papież Franciszek jest innej opcji. Z całym szacunkiem dla Ojca Świętego Benedykta XVI, Franciszek, podobnie jak kardynał Walter Kasper, nie należy do ludzi, którzy są doktrynalnie przywiązani do swoich racji. To są inne osobowości. Tam Niemiec, który mówi: Ordung muss sein. A tu Latynos włoskiego pochodzenia, którego aż nosi, tak jak nosiło Jana Pawła II, kiedy był młodszy i miał różne pomysły, które wcale nie cieszyły takich „zamurowanych” w poglądach watykanistów. Niektórzy kardynałowie mieli mu za złe, że tańczy z młodzieżą, że ubiera jakieś pióropusze. Myślę, że to jest ta różnica między jednym a drugim. Ja jestem wielkim fanem papieża Franciszka. I fanem wszystkich książek, które napisał Benedykt XVI, ale absolutnie nie znosiłem jego stylu bycia. Przypominał mi bowiem Piusa XII.

Nie sposób nie wspomnieć tu skandalu wywołanego w przededniu synodu przez polskiego prałata ks. Charamsę. Jak ojciec myśli, czemu to miało służyć? Bo na pewno nie zmianie stosunku Kościoła do kapłanów gejów. Właściwie wszyscy komentatorzy są tu zgodni: reakcją na jego wystąpienie będzie umocnienie frakcji konserwatywnej.
Nie umiem powiedzieć. Całe szczęście ja księdza Krzysztofa nie znałem i pewnie nie poznam. Nie chciałbym tego. Są takie typy, które kochają media i lubią się pokazywać na zasadzie „jak już skandal, to skandal”. To niczemu dobremu nie służy. Nie służy to naprawie, nie służy to wizerunkowi Kościoła. Jemu na pewno na Kościele już nie zależy. Zależy tylko na sobie i swoim partnerze. Aczkolwiek jeśli chodzi o jego argumenty odnośnie księdza Oko, to było w nich dużo racji.

W związku z tą aferą wraca kwestia tzw. gejowskiego lobby w Kościele. Ksiądz Charamsa, mimo stosunkowo młodego wieku, osiągnął bardzo wysoką pozycję w Watykanie. Padają pytania o to, kto go promował, czy to możliwe, że jego przełożeni...

Od razu wejdę panu w słowo. Z całym szacunkiem dla środowiska pelplińskiego, skąd pochodzi moja ulubiona postać - ks. Pasierb, którego poznałem osobiście i którego wiersze i książki czytam, to pytam się: do licha ciężkiego, gdzie byli wychowawcy, formatorzy, spowiednicy, ludzie kierujący na studia? Jestem starym księdzem, spowiadam, wiem wiele rzeczy, między innymi to, że takie sprawy są nie do ukrycia. Odpowiedzialność spada więc także na środowisko. Nie twierdzę, że na obecne, że na biskupa tego czy tamtego, ale na wszystkich po kolei. Nie wierzę, żeby nie wiedziano.

Może kto trzeba wiedział i to był właśnie atut, który zadecydował o karierze prałata Charamsy?

Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie. W każdym razie to, co powiedziałem, nie dotyczy tylko Pelplina. Dotyczy też innych środowisk, innych grzechów, innych paskudnych spraw, które są ukrywane z myślą, że to nie wyjdzie na jaw, że się je jakoś zamiecie pod dywan. Przed wojną jeśli ktoś z księży miał kobietę, to go wysyłano na przykład do diecezji pińskiej. Tam były lasy, bory, mokradła i nikt nic nie wiedział. Można powiedzieć, że to było w pewnym sensie zdrowe podejście: nie gorszyć maluczkich. Dzisiaj, w świecie mediów, gdzie wszystko jest jawne, to już się nie sprawdza. Po prostu o pewnych sprawach trzeba mówić otwarcie. Gdybyśmy to robili, to może uniknęlibyśmy wielu skandali. Niestety wielu kościelnych decydentów jakby żyło jeszcze w innej epoce. Jestem z wykształcenia historykiem i z pewnym zakłopotaniem widzę, że wielu księży w swoim rozumieniu historii Polski tkwi wciąż w Sienkiewiczu. „Ogniem i mieczem”, „Potop” i „Pan Wołodyjowski” to jest dla nich jedyne źródło wiedzy o naszych dziejach. Podobnie jest z teologią moralną. Podejście do wielu kwestii przeniesione jest jeszcze z lat 30. ubiegłego wieku. Ci ludzie żyją w jakimś innym świecie, nie widzą zmieniających się realiów, a przede wszystkim nie czytali „Inter mirifica”. To dokument Soboru Watykańskiego II o roli mediów. Jeszcze sprzed 50 lat, ale tam są ostrzeżenia, że jak ksiądz w jakiejś parafii narobi bigosu, to za chwilę to stanie się wiadome i żeby wtedy nie mieć pretensji do mediów, tylko do siebie samych i swojego środowiska.

Otwarte mówienie o negatywnych zjawiskach w Kościele nadal bywa traktowane jako kalanie własnego gniazda.
Przez niektórych tak, ale nie przez wszystkich.

Wracając do synodu: czym się zakończy?

Widocznym działaniem Ducha Świętego! Proszę to tak napisać, i niech to będzie cały komentarz (śmiech).