O. Maciej Zięba: Brakuje Centrum i rozsądku

Trzy lata temu otrzymuje Ojciec propozycję zostania dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności. Arcybiskup Gocłowski mówi dziś - miałem wtedy wątpliwości, czy duchowny może kierować świecką instytucją.

Miałem te same obiekcje, ale prezydent Adamowicz argumentował, że jestem jedynym kandydatem, na którego zgadzają się przedstawiciele bardzo różnych środowisk. ECS został powołany w 2005 r., dwa lata minęły i nic się z tym nie działo. Pomyślałem, że trzeba spróbować.

A co z tym statusem duchownego?

Jak to dowcipnie ujął Zbyszek Bujak, to że ksiądz źle, to że Zięba dobrze. Zwłaszcza osobom z zagranicy trudno było to zrozumieć - wchodzą do instytucji kultury, a tu w gabinecie dyrektora siedzi sobie ksiądz.

Koloratkę trzymał Ojciec w szafie, raz ją zakładał, raz ściągał.

Cały czas trzymam ją w szafie. Jak przyjeżdżała do mnie telewizja w sprawach Solidarności, zakładałem ciemne ubranie z krzyżykiem, ale jak trzeba było skomentować sprawy Kościoła czy wiary, wyjmowałem koloratkę z szafy.

Jako dyrektor ECS miał ojciec wystąpić jeszcze w trzeciej roli, menedżera kultury. Prowadzenie wcześniej Instytutu Tertio Millennio to słaba rekomendacja.

Przedtem przez pięć lat byłem dyrektorem wydawnictwa W Drodze, działającym według wszelkich reguł rynkowych. Zacząłem od długów, skończyłem na dużym plusie. Było tam trzech zakonników i ponad trzydzieści świeckich osób. Z kolei zarządzanie prowincją zakonną to kierowanie paruset ludźmi, parudziesięcioma ośrodkami, także za granicą, i z niemałym budżetem. Tertio Millennio to tylko jeden z rozdziałów mojego menedżerstwa, z tego punktu widzenia, najmniej ważny.

ECS za rządów Ojca stał się rodzajem rocznicowej agencji imprezowej, wszedł w sferę popkultury. Na tym to już Ojciec nie znał się zupełnie. Nie oddał Ojciec organizacji tych imprez w pacht młodemu, mało doświadczonemu zespołowi?

Dlatego na początku działaliśmy ostrożnie. Wtedy narzekano na mnie, że nie umiem wydawać pieniędzy, bo do września wydaliśmy 20 proc. rocznego budżetu, ale potem przyśpieszyliśmy. Młodzi się uczyli. Także od starszych, bardziej doświadczonych w zespole ECS. W 2009 rok weszliśmy z dużo większym rozmachem. Lecz rocznice to tylko niewielki fragment naszej działalności.

Ale na przykład na Festiwalu Solidarności przez trzy dni z rzędu na stoczniowych terenach grały latynoskie zespoły, na znak poparcia dla Kuby. Trzy dni tej samej muzyki. Impreza dla nikogo.

W imprezach Dni Wolnej Kuby, które odbywały się na terenie miasta, ludzie brali udział, w tych na terenie stoczni rzeczywiście nie. To było nasze rozeznawanie terenu. Gdybym myślał czysto rynkowo, wydarzenia organizowałbym w centrum miasta. Szalenie jednak zależało nam na tym, żeby imprezy odbywały się na terenie stoczni, mimo wszystkich trudności. Tu przecież będzie w przyszłości siedziba ECS.
Te masowe imprezy to pomysły Ojca czy realizacja politycznego zamówienia?

Uparł się pan na te imprezy masowe. Czemu nie pyta pan o zamówioną przez ECS na trzydziestolecie Solidarności kompozycję Pawła Mykietyna? Albo konferencje naukowe?

Ale ja pytam teraz już bez przygany. Rozumiem, że to było szukanie drogi, jak szlachetną ideę przełożyć dzisiaj na zbiorową świadomość.

O tym dużo dyskutowaliśmy. Podawałem wtedy przykład Kościołów w krajach zachodnich. Oni zarzucali nam w Polsce, że nie mamy akademickiej teologii, a zajmujemy się duszpasterstwem. Tylko że kościoły im pustoszały. I piszą teraz bardzo mądre książki, których nikt nie czyta. Mój polski duszpasterski rys mówił mi, że duszpasterstwo też jest bardzo ważne, kontakt z realnymi, żywymi ludźmi.

Imprezy masowe to były takie plenerowe kazania o Solidarności?

Połowa rodziców w Polsce, wynika to z przeprowadzonych przez nas badań, nie mówi swoim dzieciom, że byli w Solidarności. Mit wielkiego, pięknego ruchu stał się dzisiaj wstydliwy. I umrze, jeśli nie trafimy do młodych ludzi z nowoczesnym przekazem, dostosowanym do ich mentalności. Zostanie gromadka kombatantów, narzekająca, że ludzie ich nie rozumieją.

Dzisiaj prof. Friszke, członek kolegium ECS, mówi, że jemu zawsze brakowało działań popularyzatorskich, badań, analitycznych książek.

Mnie też brakowało. To były częste spory. Prof. Friszke najchętniej w ogóle przestawiłby cały ECS na wydawanie książek. Ale inny członek Rady ECS mówił, że te badania naukowe są bez sensu, że to mogą sobie robić uczelnie, a trzeba przede wszystkim trafiać do ludzi. Jak jest pluralizm opinii i wiele osób, zawsze będzie ktoś niezadowolony i będą pojawiały się zarzuty.

W ramach tego pluralizmu, gdyby przyszedł do Ojca młody magistrant, Paweł Zyzak, i pokazał Ojcu maszynopis swojej książki o Wałęsie, wydałby mu ją Ojciec?

Pewnie nie. Obowiązują jednak kryteria prawdy i kompetencji. A praca Zyzaka jest tendencyjna. Tendencyjności w żadną ze stron nie chcę i uciekałem od tego w ECS.

Skoro kryterium prawdy jest ważne, to czy wydałby Ojciec biuletyn IPN, w którym początek strajku komunikacji w Gdańsku w Sierpniu przedstawia się inaczej, niż w legendzie tramwajarki Henryki Krzywonos?

Wszystkie naukowe, źródłowe publikacje są bardzo potrzebne. Mamy tego bardzo mało. Uniwersytet Gdański ma tu na miejscu prawdziwą żyłę złota i nie widzę wielkiej liczby publikacji na te tematy.

Dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności nie bulwersuje fakt, że w trzydzieści lat po Sierpniu nie znamy podstawowych faktów? Choćby tego, w którym miejscu Lech Wałęsa przeskoczył przez mur albo czy Pani Henryka rozpoczęła strajk komunikacji, czy się do niego dołączyła. Znamy legendy, nie znamy faktografii.

To dwie różne rzeczy. To, że nie znamy faktografii, mnie również załamuje. Dlatego właśnie zgodziłem się przyjść do ECS, bo pomyślałem, że lata będą płynąć i nic się nie będzie ze sprawą pamięci Solidarności działo. A tak przynajmniej istnieje instytucja…
Która mogłaby tę faktografię rekonstruować.

Jedną rzeczą są fakty, a drugą wikłanie ich w politykę. Dzisiaj nie ma faktów, są tylko fakty polityczne. Nie znam tego biuletynu, o którym pan mówi, ale dopuszczam, że strajk gdańskiej komunikacji w Sierpniu inaczej przebiegał. Ale dzisiaj nie chodzi o to, co było kiedyś, tylko o to, że każdy fakt jakoś człowieka ustawia politycznie. Czy chce mi pan powiedzieć, że pani Henryki nie było w MKS i że nie odgrywała w nim bardzo ważnej roli? Tym, którzy wracają do tamtych wydarzeń, często chodzi o dezawuowanie. Można debatować o życiu Lecha Wałęsy, Henryki Krzywonos czy Jerzego Borowczaka, ale z przyjęciem jednego aksjomatu - że ci ludzie zrobili coś wielkiego dla Polski. A potem można ustalać, że gdy spotkali się o 16.15, to najpierw powiedział coś Borusewicz, a potem Borowczak, albo odwrotnie.

Skoro wszystkie fakty są faktami politycznymi, czy Ojciec miałby swobodę ich badania? Symptomatyczna jest dla mnie historia z Pawłem Kowalem.

Dla mnie też.

Ojciec na poważnie chciał znanego posła PiS zatrudnić jako wicedyrektora ECS?

Kiedy Paweł Kowal wahał się, czy nie wyjść z polityki, pomyślałem, że mógłby pomóc tworzyć zręby przyszłego Muzeum Solidarności. Miał przecież oświadczenie, współtworzył Muzeum Powstania Warszawskiego. A jak okazało się, że jednak zostaje w polityce, umówiłem się z nim jako muzealnikiem jedynie na parę konsultacji. Ale po Gdańsku poszedł od razu hyr, że przesunąłem się w stronę PiS i będę z panią Walentynowicz działał przeciwko panu Wałęsie. Absurdalne, bo mnie partyjne gry w ogóle nie interesują, interesowało mnie jedynie to, czy Paweł Kowal jest osobą kompetentną. Zresztą dyskutowałem też z panem Nizio, z panem Ołdakowskim…

Z Ołdakowskim? Toż to sztandarowa postać pisowskiej polityki historycznej!

Ale z Ołdakowskim rozmawiałem w Warszawie, więc odbywało się to spokojnie. Wiedziałem, że nie znam się na robieniu muzeum, a to jeden z ważnych statutowych celów ECS, więc muszę się tego nauczyć od tych, którzy potrafią to robić.

Ale widzi Ojciec, nie mogło to zostać przyjęte jako konsultacje, tylko jako polityczny skok w bok.

Przychodzi mi na myśl wiersz z czasów PRL, który powraca jako zaskakująco aktualny. Wisława Szymborska pisała "nawet idąc borem, lasem, robisz kroki polityczne, po podłożu politycznym". Dokładnie tak teraz jest. W 2007 r., kiedy zaczynałem pracę w ECS, PiS był u władzy, inna była koniunktura.

Ale kiedy PiS stracił władzę, ktoś sytuujący się pośrodku, jak to próbował robić Ojciec, nie był już w tej funkcji potrzebny.

Te zmiany polityczne dotyczą mnie, niestety, co widać, ale im bardziej mnie dotyczą, tym mniej interesuje mnie praca w ECS. Zawsze powtarzałem, że księża nie powinni angażować się w politykę. Powinniśmy funkcjonować na głębszym poziomie, metapolitycznie. Jeżeli tak jest usytuowany ECS, jeżeli mówimy o etosie, wartościach, postawach, to jest to moje miejsce.
Nie ma dzisiaj takiego miejsca. Jak nie jest się "swoim", to jest się "ich".

Myślałem, że jak nie jestem u żadnych "ich", to można coś robić. Ale rzeczywiście, kiedy nie jest się "swoim", to automatycznie jest się "ich". Nie ma dziś neutralności, nie ma centrum. Kiedy te płyty tektoniczne zaczęły się do siebie coraz bardziej zbliżać i ze sobą ścierać, do pewnego czasu ocalało mnie to, że jestem księdzem. Ale z czasem napięcia okazywały się zbyt silne.

Niedługo po tragedii smoleńskiej ukazał się ciekawy artykuł Ojca.

"Cztery twarze, jedna Polska"

Tak. Pisał wtedy Ojciec, że obie strony tego zaogniającego się wtedy konfliktu mają i twarze, czyli coś dobrego w sobie, i wykrzywione, agresywne maski.
Starałem się szukać racji po obu stronach i przekonywać, że możemy coś razem budować. Gdy wydobywa się z tych dwóch części Polski to, co w nich najlepsze, powstaje coś takiego jak Solidarność, a jak na wierzch wychodzi to, co wredne, dochodzi do kłótni i awantur. Niszczenie kapitału zaufania społecznego jest w konsekwencji trwonieniem bogactwa Polski.

Jako publicysta, komentator, to Ojciec widział. Jako dyrektor ECS był Ojciec w stanie utrzymać się pośrodku?

Trzy lata.

Po tych trzech latach, kiedy miał się zebrać po raz pierwszy komitet koordynujący obchody trzydziestolecia, Wałęsa zapowiedział, że go zbojkotuje, jeśli będzie w nim IPN. Jakoś to Ojciec przełknął, nie zaprotestował.

Prezydent Adamowicz zaprosił różne podmioty po to, żeby skoordynować przygotowania. To nie był formalny komitet.

Ale mógł być w pełni pluralistyczny albo nie.

Dla jego pełnej reprezentatywności można by dołączyć jeszcze parę innych podmiotów, ale nie taka miała być jego funkcja. Nie wiedziałem, kogo zaprosił prezydent Adamowicz, nie ja. Ja przyjąłem zaproszenie. Poza tym jednak IPN dosyć zdefiniował się politycznie, czego ja unikałem jak ognia.

Polityczne zdefiniowanie wyklucza z grona organizatorów obchodów?

Nie.

No to…

Były raptem trzy zebrania komitetu, przygotowującego obchody rocznicy Solidarności w Gdańsku, i w trzecim uczestniczył delegat IPN. Ale IPN to instytucja naukowa, która powinna unikać opowiadania się po jakiejś stronie.

Czy Ojciec również nie był zmuszony w tym konflikcie dwóch etosów do opowiedzenia się?

Ja mam poczucie, że jest jeden etos. Jeśli ktoś definiuje go politycznie, mnie nic do tego. Ja jestem od etosu i od roku 1989, kiedy byliśmy razem. Tak siebie definiowałem.

Ale już się tak Ojciec nie definiuje?

Dziś wyraźniej widzę, że żyjemy w świecie upolitycznienia etosu i stąd narastających konfliktów. Ale to konflikt fałszywy. Sprawa krzyża i pomnika albo tablicy na Krakowskim Przedmieściu pozornie dzieli Polskę. Ale siedemdziesiąt parę procent Polaków mówi, że powinno się przenieść krzyż i prawie tyle samo Polaków mówi, że powinno się godnie uczcić prezydenta. A wszystko idzie inną drogą. To jest sztucznie podtrzymywany podział.
Przez kogo?

Przez ekstremistów. Dla nich jest to szansa.

Przez ekstremistów po której stronie?

Po obu. Jedni może bardziej kalkulują, że taka polaryzacja opłaca się politycznie, inni robią to bardziej po wpływem emocji. Brakuje centrum, więc brakuje rozsądku. W pluralistycznym społeczeństwie potrzebni są ekstremiści, ale na ekstremach, a nie w miejscu dominującym cały publiczny dyskurs. Spory zastępcze ułatwiają życie politykom.

Ekstremiści z jednej strony to, wiadomo, talibowie z PiS. A ci drudzy? Sprawni technokraci, którzy po kolei podporządkowują sobie państwowe instytucje? Coś takiego stało się może z IPN, coś takiego stanie się może z ECS. Nie niepokoi to Ojca?

Bardzo niepokoi. Ustawa o instytucjach kultury gwarantuje ich niezależność, ale nie jest ona szanowana i rozumiana. Instytucje te są wpisane w układy, zależą od tego, kto da pieniądze, co niweluje ich niezależność. To niedobre i niebezpieczne. A gdy jeszcze wciska się w to upartyjnienie, nie może być gorszej rzeczy. Dlatego na przykład w IPN powinni być obecni przedstawiciele różnych opcji. Siłą ECS było według mnie to, że w jego radzie zasiadali reprezentanci różnych środowisk i ci ludzie mogli się ze sobą spotkać.

Rzadkość dzisiaj.

Taki otrzymaliśmy mandat od założycieli. Mieliśmy stworzyć instytucję, która by jednoczyła i przekraczała podziały. Mimo że istnieje np. ostry konflikt między władzami miasta i Solidarnością, wydawało mi się, że da się to skleić. I do czasu się udawało.

Pięknie. Zbudowaliśmy opowieść, która tłumaczy, dlaczego zdaniem Ojca został Ojciec wysadzony z siodła. Ale rzeczywiste powody były inne, jak to się w mediach przedstawia.

W polityce nigdy nie podaje się prawdziwych powodów. Ale dobrze, że pan to dopowiedział "jak to się w mediach przedstawia".

W otoczeniu prezydenta Gdańska słyszy się teraz takie głosy: kiedy proponowaliśmy ojcu Ziębie funkcję, nie wiedzieliśmy o jego problemie alkoholowym. Gdyby się przyznał, nie byłoby takiej propozycji.

Dotykamy trudnej sprawy. Teraz dokładnie wiem, po ponad dwa i pół roku współpracy z wybitnymi psychologami, co się ze mną działo, a czego nie mogłem zgłaszać wcześniej, bo nie miałem takiej świadomości. Zachorowałem na depresję. To perfidna choroba, która wchodzi w człowieka niepostrzeżenie, której też nie zauważa otoczenie. Jest też taki moment, może nie u wszystkich, że naturalnym antydepresantem, w zasięgu ręki, który powoduje, że rzeczywistość tej choroby przestaje człowieka zabijać, staje się alkohol. Dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, jak to jest zdradliwe. Nie tylko zabija psychicznie, duchowo, ale też w ogromnej mierze niszczy fizycznie. Kiedy to do mnie dotarło, wreszcie zwróciłem się do lekarzy. Ja nawet nie wiedziałem, że depresja jest chorobą. Dlatego o tym mówię. Bez kontaktu z specjalistą nie uda się jej zwalczyć.

Ponad dwa i pół roku, kiedy Ojciec się w tym zorientował. Ale przed objęciem funkcji szefa ECS, w zakonie, już był ten problem.

Od dwóch i pół roku coraz lepiej wiem, co się wcześniej działo, dzięki współpracy z moim profesorem. Kiedy ta choroba się zaczyna i jak się zaczyna - są bardzo różne symptomy.
Problem był, ale nie miał Ojciec takiej samoświadomości?

Nie miałem. Słowo depresja kojarzyło mi się z melancholią czy złym nastrojem. A teraz powtarzam to, co powiedział jeden z pacjentów mojego profesora: depresja to piekło. Rozmawiałem wczoraj ze znanym dziennikarzem, który też miał depresję, także powiedział - to jest piekło. Mogę to samo powtórzyć. Totalna samotność i wszechobejmujący lęk przed czynieniem czegokolwiek. Człowiek owszem, wstaje, czasem udaje, że coś robi, ale zamyka się i chowa. Najgorszym momentem jest przebudzenie. Nagle okazuje się, że znowu istnieje rzeczywistość, która cała jest wroga i napiera. Dociera się do granic własnej psychiki, i - dopiero teraz to wiem - jest to tak samo obiektywne, jak amputacja nogi. Nie można się zmobilizować - weź się w garść, zrób coś, co ludzie sobie pomyślą, przecież masz jakiś dorobek, powinieneś coś robić. Nic z tego nie istnieje. Tak jakby do człowieka z amputowaną nogą mówić: no stańże na dwóch nogach. To był bardzo trudny okres. Dziś widzę, że miało to też pewne plusy. Dorasta się do większej dojrzałości życiowej, otwierają się nowe pola wrażliwości, zrozumienie i współczucie dla innych ludzi bardzo się powiększają.

W zakonie mocno zaangażował się Ojciec w konflikt wokół ojca Hejmo. To było jedną z przyczyn?

To był ważny moment, ale jeden z wielu. Dwadzieścia lat bez urlopu, dwadzieścia lat pracy na paru etatach, to też się kumuluje. Śmierć bardzo mi bliskiego Jana Pawła II, inwalidztwo - poważna deformacja biodra. W psychice wszystko się sumuje i organizm nagle mówi stop.

To szczególne. Ojciec ma tylu współbraci, przyjaciół, znajomych, jest publiczną osobą, a był w tym wszystkim kompletnie sam?

Na tym polega depresja. Nie wiem, czy każda, bo jestem specjalistą tylko od własnego przypadku, i to od niedawna. Inni nie dostrzegają, a człowiek od nich ucieka. Łatwo było mi uciec do innego miasta, gdzie można było leżeć i nic nie robić, potem znów gdzieś pojechać i siedzieć w innym klasztorze. Z jednej strony, bardzo się potrzebuje bliskich osób, ale też bardzo się ich boi, bo odczuwa się je jak zagrożenie. Człowiek boi się wyjść z pokoju. A ludzie myślą - pewnie pisze książkę. Każdy z nas ma przecież dużo pracy.

Wielu ludzi obok nas może to przeżywać, a my nie jesteśmy tego świadomi.

Dlatego o tym mówię. Człowiek nie najgorzej wykształcony, zdawałoby się zdroworozsądkowy jak ja, a nie miałem o tym pojęcia. A wchodziłem w koszmarne doświadczenia. W społeczeństwach zachodnich jest to lepiej dziś rozumiane. Dla mnie kontakt z psychologiem, tym bardziej psychiatrą wydawał się czymś poniżającym i niebezpiecznym. I myślę, że wiele osób może się obawiać i zwlekać.

Tymczasem od tych ludzi wymaga się normalnej sprawności w działaniu.

Bliscy myślą, że to kwestia nastroju, życzliwie doradzają: weź się w garść, a tu po prostu trzeba się zgłosić do lekarza. Tak jak z rozwojem nowotworu jest tak samo obiektywne. W pierwszej fazie rak jest łatwo wyleczyć, w późnych stadiach trudno. Ale tak jak z rakiem, bagatelizuje się symptomy, odwleka decyzję, czas ucieka. A jedyna rada to szybko udać się do specjalisty.
Z ręką na sercu powie Ojciec, że nie wpływało to na funkcjonowanie Ojca jako dyrektora ECS?

O to jestem spokojny. Po owocach poznacie - w ciągu 2,5 roku stworzyliśmy z niczego ważną, prężną instytucję. Spokojnie też mogę powiedzieć, że od dwóch lat i ośmiu miesięcy, od początku kontaktu z profesorem z dnia na dzień jest lepiej. Nie da się paręnaście godzin dziennie być na widoku, jak ja jestem w ECS, wykładać, udzielać wywiadów, pisać artykuły i książki, dużo podróżować jeśli nie jest się w pełni sił.

Nie można zacząć imprezy ECS, bo Ojca nie ma, gdzieś Ojciec przepadł - bywały przecież takie sytuacje.

Plotek jest dużo. Ja wiem o jednej konkretnej, chodzi o imprezę Dni Wolnej Kuby 14 sierpnia, ponad rok temu. Na szczęście, wszystko można sprawdzić. Wcześniej, na dwa dni poleciałem do Stanów na spotkanie z Wilsonem i 13. wieczorem wróciłem do Gdańska. Po takim przelocie, zwłaszcza podwójnym, organizm mocno się rozstraja. Myślałem o pójściu na chwilę do Stoczni, choć następnego dnia bladym świtem miałem jechać do Poznania, żeby udzielić ślubu pracownikowi ECS, ale zrezygnowałem, gdy dowiedziałem się, że na imprezie jest mało osób. A "życzliwi" zaczęli wtedy rozpowiadać o moim nieprzychodzeniu do pracy. Przecież gdyby te problemy zakłócały moje funkcjonowanie w jakikolwiek sposób, gdybym spożywał alkohol w miejscu pracy, powinno się mnie z miejsca wyrzucić. Te sprawy reguluje kodeks pracy. Tymczasem prezydent Gdańska w sierpniu tego roku przyznał mi nagrodę za dobre prowadzenie instytucji.

Artykuł w "Gazecie Wyborczej" przedstawia jednak inną, dramatyczną rzeczywistość.

Tekst skrajnie nierzetelny, wkładający mi w usta zdania, których nigdy nie powiedziałem, przekręcający fakty.

Poznał Ojciec siłę wolnych mediów.

Owszem, dlatego mówię o publicznym grillu. Jednak wielu dziennikarzy dostrzegło, że to tekst nierzetelny. Ci, którzy przychodzą do mnie, raczej chcą ustalić, jak było, współrozumieć, a nie dobić. Faktem jest, że jako człowiek linczowany źle się czuję. Koszta demokracji. Chociaż w porządnej amerykańskiej gazecie podobny tekst nie mógłby się ukazać. Konflikt jest wpisany w demokrację, chodzi jednak o to, żeby spory rozgrywały się w cywilizowany sposób. W Solidarności, tej do której należałem, dominował wzajemny szacunek, nawet w stosunku do "onych". Myślałem, że to można odbudować, że możemy się po prostu szanować.

Ale mówi o tym Ojciec w czasie przeszłym.

No tak. "Gazeta Wyborcza" wywodzi się z solidarnościowego pnia, ale tym artykułem podeptała moją godność.

Gdzie teraz będzie miejsce Ojca? Wróci Ojciec do Instytutu Tertio Millennio i będzie publikował artykuły o spuściźnie Papieża?

W Instytucie organizujemy na przykład letnie i zimowe szkoły. Młodym ludziom ciągle chcę przekazywać papieską i solidarnościową wizję życia. W sferze publicznej, jako człowiek myślący i martwiący się o Polskę i Kościół, pewnie będę zabierał głos, jeśli ktoś będzie mnie o coś pytał i będzie chciał mnie opublikować. Chociaż myślę, że wspomniana gazeta prędko mnie teraz nie opublikuje.

Ani Ojciec prędko nie złoży w niej artykułu.

Wszystko na to wskazuje. (śmiech)