Normalnie myślących Polaków i Rosjan historia wcale nie dzieli

Dla wielu Polaków premier Putin 1 września w Gdańsku powiedział za mało. Dla wielu Rosjan - powiedział za dużo. Która strona ma rację?
To zależy, o jakich Rosjanach pan mówi: o tych, którzy należą do społeczeństwa obywatelskiego, czy o tych należących do społeczeństwa upaństwowionego? Dla rosyjskiego społeczeństwa obywatelskiego premier Putin również powiedział za mało. My wiemy dziś, jak ta historia wyglądała, znacznie więcej niż to, co mówi się w propagandzie zarówno czasów radzieckich, jak i putinowskich.

Ale przyzna Pan, że Putin wyszedł poza niektóre propagandowe tezy.
Dla obecnej propagandy państwowej było to zresztą wielką niespodzianką. Pozostaje pytanie, czy był to wariant eksportowy, czy też nareszcie do świadomości obecnej elity rządzącej w Rosji dotarło, że jej dotychczasowa polityka prowadzi kraj do kolejnego ślepego zaułka.

Na czym by on polegał?
Na izolowaniu się po raz kolejny od Europy i próbach skupienia społeczeństwa wokół, jak to nazywają, "pionu władzy". Wszystko uzasadniane jest tym, że nie przestał istnieć tradycyjny wróg na Zachodzie. Być może jednak rządzący doszli do przekonania, że we współczesnym globalnym świecie kraj w izolacji nie może funkcjonować. W najbliższym czasie okaże się, czy w polityce rosyjskiej będą rozwijane te myśli, które pojawiły się w wystąpieniu premiera Putina w Gdańsku, czy też władza pozostanie przy swoim.

A jeśli słowa Putina okażą się tylko zasłoną dymną?
W globalnym świecie, na tyle sposobów powiązanym ekonomicznie, taka polityka może doprowadzić Rosję do wewnętrznego krachu.

Premier Putin mógł jednak mówić to, co mówił, także ze względu na opinię w Rosji, a nie na Zachodzie. W badaniach, przez Pana cytowanych, 57 proc. Rosjan stwierdziło, że 17 września 1939 roku nie stało się nic złego.
Jak naprawdę wygląda myślenie Rosjan o Rosji - trudno powiedzieć. Te badania przeprowadzała instytucja podporządkowana rządowi. To po pierwsze. A po drugie - istnieje wśród Rosjan przekonanie, że na wszelki wypadek lepiej mówić to, co chce usłyszeć władza. To postawa głęboko utrwalona w świadomości Rosjan, szczególnie po rządach bolszewickich.

Różnica między tym, co się oficjalnie mówi, a tym, co się myśli naprawdę, Pana zdaniem od wielu lat dotyczyła też prawdy o Katyniu.
Wiedza o Katyniu istniała w Rosji, trudno jednak ocenić jej skalę. W obwodzie smoleńskim na przykład wiedział o tym praktycznie każdy. Wśród naukowców prawda funkcjonowała w ograniczonym kręgu tych, którzy mogli sobie takie rzeczy mówić, nie narażając się na donos.
A wśród zwykłych Rosjan?
To rzecz do zbadania. Najczęstszą postawą jest jednak mówienie "co złego, to nie my". Wpływ na to mają ciągnące się od czasów carskich próby utożsamienia państwa i kraju. Patriotyzm związany nie z ziemią rodzinną czy z kulturą, tylko z państwowością. W warunkach rosyjskich to nie to samo.

Trudno to może nie-Rosjaninowi zrozumieć.
Tak, to że istnieje naród pozbawiony własnej państwowości, ponieważ państwowość została od narodu odzielona. Oddzielona od samego początku, kiedy powstawała państwowość moskiewska. Samodzierżawie, z akcentem na "samo". Władza dla władzy. Państwo sobie, naród sobie. A zarazem naród zostaje podporządkowany państwu.

Rosja putinowska to ciąg dalszy tej państwowości?
Po okresie jelcynowskim, który był wyłomem, obecna władza nawiązuje do tej tradycji. Nawiązuje także z tej racji, że kraj się rozsypuje. Z różnych zresztą powodów, narodowościowych, ekonomicznych.

Jeśli władza w Rosji boi się rozpadu kraju, czy może otworzyć się na prawdę o przeszłości? I sami Rosjanie? Ciekawi mnie na przykład, jak Panu, liberalnemu inteligentowi rosyjskiemu, słuchało się na konferencji tezy o dwóch okupacjach Polski, niemieckiej i sowieckiej?
Proszę nie zapominać, że ja również mowiłem o okupacji swojego kraju - okupacji Rosji przez bolszewików. Trudność mówienia o tych sprawach polega na tym, że każdy naród ma na ogół ograniczoną empatię, czyli zdolność wczucia się w to, jak swoje problemy i potrzeby widzi inny naród.

Więc gdy my Polacy mówimy o sowieckiej okupacji Polski po 1945 roku, jest Pan w stanie wczuć się w taki sposób myślenia?
Ja akurat należę do tych Rosjan, którzy rozumieją podobne stwierdzenia. Jakaś część ludzi, znających dobrze historię Polski, historię Związku Radzieckiego i historię tego, co się rozegrało po II wojnie światowej, rozumie taki punkt widzenia. Nie wiem, czy wszyscy z nich potrafiliby użyć tak ostrego słowa, jak okupacja. Być może użyliby go tylko metaforycznie. Ale ja rozumiem, że z polskiego punktu widzenia rzeczywiście można ten stan rzeczy określić jako okupację, jeśli uwzględnić, że Polska została ubezwłasnowolniona przez obce wojska.

Wielu jest takich, którzy to potrafią zrozumieć?
Tłumaczyłem to swoim studentom, kiedy próbowałem im wyjaśnić sens filmu "Popiół i diament" Andrzeja Wajdy, bo ten film był dla nich niezrozumiały. Mówiłem im: wyobraźcie sobie, że akcja dzieje się w dniu zwycięstwa. Czym było zwycięstwo dla nas, a czym dla Polaków? Pomyślcie, że wyglądacie z okna swego domu w dzień zwycięstwa, a tam chodzą żołnierze w obcych mundurach. Czy byłoby to dla was wolnością?
Zrozumieli?
Tak, oczywiście.

Ci żołnierze mieli na czapkach czerwone gwiazdy. Po 1989 roku pojawiły się w Polsce głosy, również tu, na Pomorzu, aby usunąć z placów obeliski i pomniki z gwiazdami, bo przypominały nie tylko poległych żołnierzy, ale i lata sowieckiej okupacji. Takich głosów jak się Panu słucha?
Bardzo delikatna sprawa, czego nie rozumieją wszyscy Polacy. Ale są też tacy, którzy to czują. Jakieś trzy - cztery lata temu usłyszałem w radiu piękną balladę, śpiewaną przez jakiegoś Polaka, balladę, która mowiła coś takiego: dlaczego mówicie źle o żołnierzach, którzy zginęli i którzy leżą pod tymi obeliskami? Przecież to był zwykły Wania czy Sasza, którzy walczyli z Niemcami, okupującymi ich kraj i okupującymi także Polskę. Nie chodziło im o żadne wielkie ideologie. Ci żołnierze nie wiedzieli, co za ich plecami robi sowiecki rząd. Przejmująca była dla mnie ta ballada, śpiewana przez Polaka.

Dla wielu Polaków również.
Wydaje mi się, że w każdej kulturze chrześcijańskiej, europejskiej obowiązuje szacunek dla zmarłych. Nie należy przenosić uczuć, jakie żywimy do systemu, na żołnierzy, którzy po prostu walczyli z okupantem.

Jak się Pana słucha, można nabrać nadziei, że kiedyś historia przestanie dzielić Polaków i Rosjan.
Normalnie myślących osób w Rosji i Polsce historia wcale nie dzieli. Niezależnie myślący Rosjanie rozumieją grzechy własnej państwowości i dzięki temu mogą empatycznie rozumieć Polaków. Dzielić mogą systemy, ideologie, ale nie wspólne wartości naszej cywilizacji.

Naszej, czyli zachodniej? Wspólnie do niej należymy?
Jan Paweł II mówił o dwóch płucach Europy. Wydaje mi się, że wychodząc od tych wspólnych wartości, możemy zrozumieć wszystkie nasze problemy i możemy przezwyciężyć ideologie, to, co nas dzisiaj rozdziela.

Tak jak proponował Jan Paweł II w "Ut unum sint", aby byli jedno...
Wychodząc, owszem, od nauczania Jana Pawła II, ale nie tylko, bo jak pan pamięta, w swoim referacie cytowałem także rosyjskich filozofów.

Pamięć wojny

Od wojny do wolności. Wybuch i konsekwencje II wojny światowej, 1939-1989
Konferencja pod tym hasłem została zorganizowana przez Europejskie Centrum Solidarności oraz Muzeum II Wojny Światowej. Wczoraj w Dworze Artusa zaproszeni historycy debatowali o przyczynach i konsekwencjach II wojny światowej. Dzisiaj w Auli Biblioteki Uniwersytetu Gdańskiego dyskusja dotyczyć będzie roku 1989. Referaty wygłoszą prof. Dieter Bingen, prof. Jerzy Holzer, prof. Jadwiga Staniszkis, dr Burkhard Olschowsky i prof. Aleksander Smolar. Początek obrad o godzinie 10.00, zamknięcie o godzinie 16.00. Wstęp na konferencję wolny.