Nie siejmy paniki wokół trawy. Rozmowa z Tomaszem Lipińskim

    Nie siejmy paniki wokół trawy. Rozmowa z Tomaszem Lipińskim

    Dariusz Szreter

    Dziennik Bałtycki

    Aktualizacja:

    Dziennik Bałtycki

    Tomek Lipiński z Brygady Kryzys, który w 1982 śpiewał "Ganja so good for everybody" tłumaczy dlaczego już nie uważa, że marihuana służy każdemu, ale mimo to opowiada się za jej legalizacją.
    Tomasz Lipiński: W latach 60. i 70. wielu ludzi wierzyło w, powiedzmy, błogosławione działanie różnych substancji na człowieka. Czas to oczywiście z

    Tomasz Lipiński: W latach 60. i 70. wielu ludzi wierzyło w, powiedzmy, błogosławione działanie różnych substancji na człowieka. Czas to oczywiście zweryfikował ©fot. Tomasz Bołt

    W 1982 roku nagrałeś z Brygadą Kryzys utwór "Ganja" ze szlagwortem "Ganja, so good for everybody", co można przetłumaczyć jako "marihuana jest dobra dla każdego". Krótko mówiąc, propagowałeś zażywanie substancji psychoaktywnych.
    Byłbym ostrożny z takimi stwierdzeniami. Na tej samej zasadzie można by oskarżyć Ryśka Riedla o propagowanie pijaństwa, bo nagrał "Whisky moja żono". A co z J.J. Cale i jego "Cocaine" czy Stonesami z ich "Brown Sugar". Można by też oskarżać twórców filmów, w których pojawiają się sceny zażywania narkotyków. Więc jest to pewne nadużycie, aczkolwiek, z drugiej strony, ponosi się odpowiedzialność za to, co się publicznie śpiewa. Krótko mówiąc, dziś takiej piosenki bym nie nagrał. To było jednak 31 lat temu.

    W dodatku w stanie wojennym. Cenzura nie zareagowała?
    Nie, oni się wtedy zupełnie nie połapali. Za to już krótko później, kiedy Oddział Zamknięty nagrał piosenkę "Gandzia", została ona zatrzymana i musieli szybko przerobić refren na "Andzię".

    Naprawdę byłeś przekonany, że palenie trawy każdemu posłuży?

    Wtedy sytuacja była zupełnie inna i takie też było moje podejście do tego zagadnienia. Od drugiej połowy lat 60., kiedy nastąpiła eksplozja psychodelii, bardzo wielu ludzi wierzyło w, powiedzmy, błogosławione działanie różnych substancji na człowieka. Czas oczywiście to zweryfikował.

    Nadal się pali, wciąga, łyka, wstrzykuje, ale już bez ideologicznej nadbudowy?

    Ja bym to wszystko najchętniej umieścił w jeszcze innym kontekście. Przede wszystkim panuje niebywały zamęt w kwestii, czym są te wszystkie środki, ogólnie je nazwijmy psychozmieniającymi. Sytuacja, w której do jednego worka wrzuca się substancje takie jak marihuana z takimi jak heroina, amfetamina czy kokaina, LSD, meskalina, ayahuasca, grzyby halucynogenne, jest nieracjonalna. Z drugiej strony, całkowicie legalnie sprzedaje się jedną z najsilniej oddziałujących i uzależniających substancji psychozmieniających, wywołującą przy nadużywaniu spustoszenie zarówno w zdrowiu, jak i życiu uzależnionego i jego bliskich, czyli alkohol. Jest on do nabycia wszędzie przez 24 godziny na dobę, a państwo obłożyło go akcyzą i na tym zarabia. Mamy też papierosy, które są silnie uzależniające, również sprzedawane legalnie i obłożone akcyzą. Jest też masa ludzi uzależnionych od całkowicie legalnych środków przepisywanych im przez lekarzy. Moim zdaniem, wszelkie dyskusje na ten temat należałoby zacząć od uporządkowania tej kwestii.

    Kiepsko to widzę. Pamiętam, jak 20 lat temu, kiedy zaczynałem pracę w dziennikarstwie, jeden z kolegów wklepywał na maszynie tekst o znalezieniu przez policjantów kilku krzaczków konopi indyjskich, o których pisał: "śmiercionośne roślinki". Teraz większość Polaków przynajmniej wie, że marihuanę się pali, a nie wstrzykuje, ale czytamy wypowiedzi mamy licealisty samobójcy o tym, że do suszu dosypuje się sproszkowane szkło.
    Dosypuje się różnych rzeczy, między innymi po to żeby zmienić wagę narkotyku. Mimo wszystko ja bym się pokusił o takie, przynajmniej bardzo ogólne, uporządkowanie tego zagadnienia. Mamy bowiem do czynienia z zupełnie różnymi grupami środków. Pierwsza grupa to na przykład heroina, środek produkowany z maku, do wstrzykiwania lub ewentualnie palenia, amfetamina i wreszcie kokaina. Ta ostatnia jest względnie droga, w związku z tym zasięg jej oddziaływania jest ograniczony do grupy osób zamożnych, ludzi mediów, biznesmenów, maklerów giełdowych. Są to środki silnie uzależniające, których degenerujący wpływ na organizm człowieka jest stosunkowo duży, zwłaszcza w przypadku heroiny. Alkohol też należałoby tu dołożyć. Z kolei środki psychodeliczne, jak LSD czy meskalina, to substancje o zgoła innym charakterze. Nie powodują uzależnienia, a poza tym nie używa się ich regularnie. Pierwotnie stosowane były, z wyjątkiem LSD, w celach religijnych czy mistycznych. I do tego mamy trzecią grupę środków, mówiąc w uproszczeniu, rekreacyjnych, do których trzeba zaliczyć marihuanę, ale też nowe wynalazki typu ecstasy.

    Czyli obstajesz, że ganja to tylko takie niewinne ziółko…

    To jest roślina, która była używana przez ludzi od tak dawna, jak tylko można sięgnąć pamięcią, i z całą pewnością jest środkiem, który nie wywołuje fizycznego uzależnienia. Jeżeli jako kryterium stopnia zagrożenia przyjęlibyśmy to, czy dany środek po okresie mniej czy bardziej intensywnego używania i po zaprzestaniu zażywania wywołuje tak zwany syndrom odstawienia, to kawę należałoby uznać za bardziej niebezpieczną niż marihuana. Bo jeśli kawę pije się regularnie i nagle przestaje, powoduje to silne objawy. Marihuana wywołuje natomiast rodzaj uzależnienia psychicznego, ale o uzależnieniu psychicznym możemy też mówić w przypadku gier komputerowych czy hazardu.

    Jako człowiek dojrzały i obracający się w środowisku muzyków, gdzie stosowanie różnorodnych "psychozmieniaczy" jest, delikatnie mówiąc, dość popularne, chcesz powiedzieć, że nie zauważyłeś, że długotrwałe palenie marihuany powoduje jakieś zmiany?
    Każdy środek zmieniający chemię mózgu, w tym marihuana, który jest używany obficie i przez długi czas, wywołuje negatywne skutki. To nie ulega wątpliwości. W przypadku marihuany jest to coś, co potocznie można nazwać odklejeniem. Żyje się w pewnym świecie do jakiegoś stopnia wyimaginowanym, a kontakt z rzeczywistością jest specyficzny. Jakkolwiek jest bardzo wielu ludzi, którzy stosują marihuanę codziennie i bardzo dobrze funkcjonują. Gwoli sprawiedliwości i wyważenia racji, trzeba jednak powiedzieć, że marihuana stosowana sporadycznie, tak jak alkohol pity rzadko w niewielkich ilościach, negatywnych skutków nie wywołuje. Jeśli ktoś w piątek wieczorem idzie do klubu i wypija kilka win, wódek czy piw, a później przez cały tydzień funkcjonuje
    normalnie, to nie należy się spodziewać jakiegoś spustoszenia. Tak samo jest w przypadku marihuany.

    Ilekroć się pojawia postulat legalizacji tak zwanych miękkich narkotyków, zawsze wraca stara śpiewka: zaczyna się od jednego skręta, a kończy na wyniszczającym uzależnieniu od heroiny.
    Mówi się dużo o marihuanie, dlatego że jak ktoś zapali, to ten zapach jest wyczuwalny w promieniu wielu metrów. Plantacje marihuany są rozległe, łatwe do wykrycia. Gdyby się uważnie przyjrzeć temu, jak wygląda nielegalny rynek środków odurzających w Polsce, to mam duże podejrzenia, że najpoważniejszym problemem jest amfetamina. Jest ona powszechnie stosowana, na przykład przez studentów podczas sesji egzaminacyjnych, zajmuje mało miejsca, można ją sobie wciągnąć do nosa w ułamku sekundy w łazience czy ubikacji w klubie, nie pachnie. Można ją też łatwo wytworzyć, a fabryki amfetaminy, których jest w Polsce multum, są trudne do wykrycia. W zasadzie domorosły chemik może ją sobie wyprodukować w kuchni czy łazience ze środków dostępnych w sprzedaży. Skoncentrowanie się na marihuanie, jako największym zagrożeniu, jest, według mnie, błędem, który sprawia, że cięższe środki są ogólnodostępne i ten rynek się rozwija bez żadnych przeszkód.

    Inny argument przeciwników legalizacji. Zakładamy, że masz w domu nastoletnie dziecko. Ma ono zaufanie do ciebie na tyle, że przychodzi i mówi: Tata, koledzy palili i mówią, że to ekstraodlot.
    Mam dwie dorosłe córki, więc przeszedłem tę drogę. Dziś nie jest możliwe, żeby młody człowiek w którymś momencie swojego życia nie zetknął się ze środkami odurzającymi. Dlatego żeby zminimalizować zagrożenia, trzeba tych młodych ludzi przygotowywać do tego nieuchronnego spotkania jak najwcześniej. Dzieci muszą być uświadomione, tak jak powinny być uświadomione seksualnie, także co do niebezpieczeństw czy zagrożeń takich jak pedofilia. Tak jak się uczy, że się z obcym nie wsiada do samochodu, czy że jak pan mówi, że da cukierka i próbuje zaciągnąć do piwnicy, to się krzyczy. Tak samo powinno się dzieci uczyć, że są takie substancje, które mogą im zaszkodzić. Dziecko musi wiedzieć, że oprócz alkoholu, który jest spożywany w Polsce obficie i nie ma dziecka, które by się z nim nie zetknęło, istnieją marihuana, amfetamina, heroina, kokaina i tak dalej. I musi wiedzieć, co to jest i czym to grozi, bo później mamy do czynienia z sytuacjami, które przywołałeś wcześniej: nieuświadomiony młody człowiek idzie na imprezę i tam weźmie dwa machy marihuany, zrobi mu się wesoło czy może nawet smutno, ale w każdym razie coś odmiennego mu się zdarzy. A potem pójdzie na inną imprezę i tam dla odmiany zapali heroinę. Zapali ją drugi i trzeci raz, a czwarty będzie już musiał, bo heroina uzależnia błyskawicznie. Koniec końców, to młodzi ludzie dokonują sami wyborów. Im więcej wiedzą, tym bardziej świadomie tych wyborów mogą dokonywać. Im mniej wiedzą, tym większe prawdopodobieństwo, że popełnią głupotę.

    Ale kto ma ich uświadamiać, jeżeli rodzice wiedzą jeszcze mniej?
    Dlatego trzeba też uświadamiać rodziców, całe społeczeństwo, o co w tym naprawdę chodzi. Jeżeli młody człowiek, chory na depresję, która jest ciężką chorobą, trudną także dla jego bliskich, najczęściej nieuświadomionych, niepotrafiących postępować z chorym, pali także marihuanę i popełnia samobójstwo - to debata, która wybucha po tym fakcie, nie powinna przede wszystkim dotyczyć marihuany, ale depresji. Bo on nie popełnił samobójstwa dlatego, że palił, ale dlatego, że chorował na depresję!

    A nie jest tak, że marihuana wpędza w depresje jeszcze bardziej?
    Może przynosić chwilową ulgę, ale jednocześnie pogłębiać procesy depresyjne. To zresztą dotyczy wszystkich środków odurzających. W angielskim używa się słowa "drugs", które może oznaczać zarówno narkotyki, jak i lekarstwa. Zresztą w Polsce jest ogromna liczba ludzi uzależnionych od środków uspokajających, pobudzających, przeciwbólowych. To bardzo silne uzależnienia. Są to tak naprawdę legalni narkomani. Są środki dostępne bez recepty na rozmaite banalne schorzenia, które zawierają bardzo groźne substancje, o czym nie wszyscy wiedzą, używając je w dużych ilościach, i nieświadomie się uzależniają od tych substancji.

    O tym się mówi jeszcze mniej niż o ewentualnej legalizacji czy liberalizacji. A takie głosy się pojawiają, i to bynajmniej nie tylko ze strony aktywistów Wolnych Konopi.

    Mniej więcej od czasu zakończenia II wojny światowej, pod wpływem USA, na świecie przyjęto politykę walki z narkotykami. Ostatecznie poniosła ona fiasko, zwłaszcza w tych krajach, gdzie się produkuje różnego rodzaju środki odurzające. Mam na myśli przede wszystkim państwa Ameryki Środkowej i Południowej. Tam, także wśród polityków, powszechna jest opinia, że jedynym rezultatem prohibicji jest całkowite oddanie kontroli nad produkcją i dystrybucją tych środków organizacjom przestępczym. W Meksyku na przykład kartele narkotykowe stały się tak silne, tak znakomicie zorganizowane i uzbrojone, mające tak dalekosiężne wpływy, że rząd nie jest sobie w stanie z tym poradzić. Toczy się tam właściwie wojna domowa.

    Czy w przypadku ewentualnej zmiany polityki narkotykowej w kierunku bardziej liberalnym te różnice między trzema grupami środków, o których wspominałeś, powinny być też uwzględniane?
    Wydaje mi się, że tak, choć są różne zdania na ten temat. Jest opinia ekstremalna, według której przy zachowaniu jakiejś kontroli wszystkie środki powinny być dostępne. Wtedy wyjmujemy z rąk kryminalistów ten cały gigantyczny segment rynku, bo to przecież jedna z największych gałęzi biznesu na świecie. Nie jestem przekonany do tej opcji totalnej, natomiast z całą pewnością konieczne jest odejście od represyjności w kierunku usuwania szkód.

    Czyli tak jak w przypadku alkoholu - państwo podsuwa pewien środek, ktoś się na to łapie, uzależnia, a potem z naszych podatków się go leczy.
    Ale dlaczego ludzi uzależnionych od amfetaminy czy heroiny wsadzać do więzienia, a nie leczyć? Taka Szwajcaria miała potworny problem z heroiną i znalazła wyjście z tej sytuacji właśnie poprzez odejście od polityki represyjnej. Byli ludzie, którzy byli całkowicie poza nawiasem społeczeństwa, musieli się zaopatrywać w heroinę niewiadomego pochodzenia i składu na czarnym rynku. Obecnie mają dostęp do heroiny, która jest sprawdzona, i mogą ją przyjmować w specjalnych miejscach, gdzie mają opiekę medyczną. Bardzo wiele z tych osób funkcjonuje w ten sposób, że zażywa heroinę, ale jest w stanie pracować, funkcjonować w świecie, mieć jakieś życie towarzyskie i tak dalej. I wydaje mi się, że jest to o wiele słuszniejsze rozwiązanie niż wyrzucanie tych ludzi do rynsztoka. Oczywiście są terapie metadonowe czy inne terapie zastępcze. Przede wszystkim leczyć, leczyć i jeszcze raz leczyć. Jest jeszcze jeden aspekt tej historii, o którym trzeba opowiedzieć. Otóż ludzie rodzą się z trochę odmiennymi mózgami. I wszystkie te środki, o których mówimy, działają na nas dlatego, że mamy odpowiednie receptory. Jest klucz i dziurka, do której on pasuje. Albo puzzle - miejsce, w które dany element wpasowuje się idealnie. Różni ludzie mają różne miejsca na te puzzle. Badania genetyczne i badania mózgu, które się bardzo rozwinęły, szczególnie w ostatniej dekadzie, pokazują, że ludzie się rodzą z predyspozycjami do uzależnienia od takiej czy innej substancji. I wykonując badania genetyczne w bardzo młodym wieku, można określić, że ktoś jest potencjalnym alkoholikiem, heroinistą, amfetaministą. Dzięki temu można nad tym młodym człowiekiem roztoczyć opiekę, która specjalnie go uwrażliwi na to największe dla niego niebezpieczeństwo. Powiedzieć: synu, córko, jest na świecie taka substancja, której ty nie możesz używać, bo jest dla ciebie zabójcza.

    Coś jak z dziećmi bezglutenowymi?

    Dokładnie tak. Są ludzie, którzy piją alkohol, są pijakami, ale się nie uzależniają, nie mają tego genu uzależnienia od alkoholu. Z innymi używkami jest podobnie. A to jest też element, który jest kompletnie ignorowany w naszym świecie.

    Mam wrażenie, że gdzieś po drodze wywinąłeś się od udzielenia ojcowskiej rady nastolatkowi kuszonemu wizją odlotu po wypaleniu jointa.
    Jest taka bardzo prosta recepta. Usłyszałem ją od jednego z wybitnych polskich artystów, który wiele eksperymentował z różnymi środkami odurzającymi. I on powiedział mi kiedyś: jeśli masz jakiś problem z którąkolwiek z tych rzeczy, bardzo ją lubisz, trudno ci jest się bez niej obejść, jest tylko jedno wyjście - nie dotykać tego.

    Czyli zażywajmy tylko to, co nam nie podchodzi! Przypomina mi to historię mojego kolegi z czasów studenckich, który chętnie się alkoholizował, natomiast namawiany przez znajomych na jointa, zawsze odmawiał. Zapal - zachęcali - to lepsze niż wóda. Wiem - odpowiadał - i dlatego nie chcę, bo to jest za dobre.
    (śmiech) Gdyby chcieć zreasumować tę sytuację, to jest to: nie siałbym paniki wokół marihuany, z zastrzeżeniem, że nadużywana na dłuższą metę, może nam zaszkodzić psychicznie. Robiłbym dużo więcej hałasu wokół heroiny, a przede wszystkim amfetaminy, stokroć bardziej szkodliwych niż marihuana. Jeśli chodzi o środki psychodeliczne, przestrzegałbym przed pochopnym zbliżaniem się do nich. Wojna z narkotykami nie przyniosła żadnego rezultatu, więc najwyraźniej nie tędy droga. Jeśli będzie się kontynuować obecną politykę, to narkotyków będzie coraz więcej i więcej będzie też ludzi uzależnionych. Rozwiązaniem jest liberalizacja, traktowanie uzależnionych jako chorych, jakimi w istocie są. W przypadku tego najpopularniejszego i względnie mniej szkodliwego środka, jakim jest marihuana, musi dojść do liberalizacji. Nie dlatego że "ganja is good for everybody", bo nie jest, ale dlatego że po prostu inne sposoby się nie sprawdzają.

    A wiesz już, co jest "good for everybody"?

    Patrząc z perspektywy osoby, która w tym roku skończy 58 lat, najbardziej sobie cenię stan całkowitej trzeźwości i przytomności. I tego wszystkim życzę. Ale też wiem, że jak świat światem, ludzie używali rozmaitych środków i będą dalej ich używać. Powinni więc wiedzieć, na czym polegają zagrożenia, gdzie one są i jak ich uniknąć. I choć świat jest najpiękniejszy taki, jakim jest, może trzeba też przejść przez różne doświadczenia, żeby to docenić.

    Codziennie rano najważniejsze informacje z "Dziennika Bałtyckiego" prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!








    Czytaj treści premium w Dzienniku Bałtyckim Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Komentarze

    Dodajesz komentarz jako: Gość

    Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

    Liczba znaków do wpisania:

    zaloguj się

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Polecamy

    Wideo