Nie przymykajmy oczu na to, co dzieje się w Chinach [ROZMOWA]

Jak się Panu podoba wizyta prezydenta Chińskiej Republiki Ludowej Xi Jinpinga w Polsce?

Chiny to ciekawy kraj, który w najbliższym czasie z drugiej potęgi gospodarczej świata przeobrazi się w pierwszą potęgę.

Pytam dlatego, ponieważ Pan i Pańska żona Joanna Duda-Gwiazda podpisaliście się pod apelem do prezydenta Andrzeja Dudy o to, żeby podczas wizyty poruszył kwestię łamania praw obywatelskich w Chinach. Wśród tych uścisków dłoni i wzajemnych uśmiechów nie widać jednak, żeby ten temat był poruszany.

To jest pewien problem dyplomatyczny, w jaki sposób o tym rozmawiać, kiedy się chce nawiązać stosunki gospodarcze. Mówiąc wprost, jak zarobić, jednocześnie wytykając komuś błędy. To sytuacja konfliktowa. Ale moim zdaniem, my jako społeczeństwo nie przymykamy tak całkiem oczu na to, co się dzieje w Chinach. Bo na trasie przejazdu prezydenta Xi Jinpinga znalazły się wielkie transparenty protestacyjne w języku chińskim. Społeczeństwo polskie nie zapomina więc i daje temu wyraz.

W takim razie po co był ten apel?

To był apel do prezydenta tylko o to, żeby wśród tych miłych, dyplomatycznych uśmiechów nie zagubił tego, co ważne i wspomniał o tym. Bo jest o czym myśleć. Byliśmy z żoną w Chinach na dłuższej wycieczce. I z tego wyjazdu wynieśliśmy wrażenie, że Chiny turystyczne i Chiny poza szlakiem turystycznym to dwa różne kraje. Z tego turystycznego szlaku udało nam się dwa razy uciec. I zobaczyć kraj inny, niż ten prezentowany w folderach. Oczywiście Chiny turystyczne są fantastyczne. Człowiek dosłownie potyka się o zabytki, które mają po cztery tysiące lat. Byliśmy też oszołomieni luksusem sklepów przeznaczonych dla bogatych. Ten luksus przebijał nawet to, co się widzi w sklepach największych, światowych metropolii. Ale poza zabytkami i luksusem widzi się też nieprawdopodobne rozwarstwienie. I to jak przeciętny Chińczyk jest niesłychanie biedny, w dodatku pracując jeszcze niemal niewolniczo. Czy pani wie, że w tych komunistycznych Chinach, chociaż ten komunizm stoi pod znakiem zapytania, edukacja nadal jest płatna? Cała wioska składa się na wyjazd jednego, młodego człowieka do miasta, żeby tam mógł skończyć szkołę, awansować i tym samym wyrwać się z tej niewolniczej pracy. A potem pracować na rodzinę.

W apelu można przeczytać, że co prawda w ciągu 25 ostatnich lat głos obywatelski w Chinach staje się coraz donośniejszy, ale to nie zmienia faktu, że w czasie urzędowania prezydenta Xi Jinpinga dochodziło do naruszeń praw obywateli, także do prześladowania chrześcijan, niespotykanych w ciągu ostatnich dwóch dekad.

To wszystko prawda. Ale zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Teraz mówimy tylko o kontaktach biznesowych Rzeczpospolitej z Chinami. Tymczasem w tym porozumieniu jest także mowa o współpracy w dziedzinie naukowej i kulturalnej. Pytam więc, w jaki sposób chcemy integrować się kulturalnie z narodem, który bywa tak nieprawdopodobnie okrutny wobec bezbronnych zwierząt, które ufają człowiekowi?

Chodzi o zabijanie psów?

O zabijanie i obdzieranie ich żywcem ze skóry. Na ten okrutny spektakl schodzi się całe miasteczko, łącznie z dziećmi. Chińczycy chcą zresztą zrobić z tego turystyczną atrakcję. Jakby nie brali pod uwagę tego, że od czasu, kiedy ludzie zbierali się po to, żeby oglądać łamanie człowieka kołem, cywilizacja się zmieniła. I takie okrucieństwo wobec bezbronnych nie jest w tej chwili tolerowane, przynajmniej w Polsce.

Czyli można sobie pisać apele, ale dla gospodarki jak widać, trzeba poświęcić prawa obywatelskie.

Jest taka teoria, przynajmniej częściowo słuszna, że po nawiązaniu wzajemnych stosunków, będzie można wywierać większy wpływ, także na poprawę w dziedzinie praw człowieka. Apel był tylko po to, żeby, nawiązując kontakty z Chinami, nie akceptować wszystkiego. Bo lista przewinień, już nie tylko obywatelskich, ale zwyczajnie ludzkich w tym kraju jest pokaźna. To nie jest jednak tylko polski problem. Przecież widzimy, jak niemiecki biznes przebiera nogami, żeby znowu dać buzi Putinowi. A Stany Zjednoczone? Przecież przed laty ułożyły sobie stosunki z Chinami, „sprzedając” wolność Tybetu. Więc te kompromisy, kiedy sprzedaje się wartości albo przestaje się je bronić, są na porządku dziennym.

Tymczasem w Polsce zastosowano, jak czytam, wolność słowa po... chińsku. Na konferencję prasową po spotkaniu prezydenta Chin z premier Beatą Szydło nie wpuszczono dwójki dziennikarzy, którzy pisali o łamaniu praw człowieka przez chińskie władze. Nieoficjalnie mówi się, że to był nacisk Chińczyków na polskie władze.

Przyznaję, że tą odmową wpuszczenia dziennikarzy byliśmy zaskoczeni. Ale to tylko przykład na to, że ta granica między biznesem a zasadami jest niezwykle płynna i łatwo wygina się w stronę biznesu. Trzeba pilnować, żeby przynajmniej głos społeczeństwa był słyszalny. I taki był nasz cel.