Narodowy Spis Powszechny Ludności i Mieszkań 2021. Dyrektor GUS: wyłuskanie PESEL-i jest ważne po to, by zidentyfikować liczbę ludności

Ilu mieszkańców woj. pomorskiego wywiązało się dotychczas z obowiązku samospisu?
Szacujemy, że ok. 7 proc.

Nie ma pan wrażenia, że gdyby nie teksty medialne, o spisie byłoby cicho?
Promocja spisu już trwa, chociażby w Internecie możemy znaleźć wiele informacji o badaniu np. na stronach urzędów miast i gmin, a teksty medialne mogą poszerzyć nam spektrum z dotarciem do jeszcze szerszego grona respondentów. Obecnie podejmujemy szereg różnorakich działań związanych z upowszechnieniem wiedzy na temat spisu.

Kiedy można spodziewać się kampanii z prawdziwego zdarzenia?

Jesteśmy w trakcie uzgodnienia szczegółów. Dla nas istotną kwestią było wejście w życie nowelizacji ustawy, która wydłuża czas na przeprowadzenie spisu do końca września, i pozwala podjąć określone działania. Jestem przekonany, że w najbliższym czasie zakrojona na szeroką skalę promocja przyniesie pożądane efekty.

Dlaczego w 2021 r. obowiązkiem spisu objęto wszystkich zamieszkujących terytorium kraju? Pytam w kontekście m.in. trwającej pandemii. Czy nie wystarczyłoby, wzorem 2011 r., spisanie ok. 20 proc. upoważnionych?
W 2011 r. główna część spisu dotyczyła wszystkich mieszkańców. 20 proc. populacji wybrano do bardziej szczegółowego zakresu badań, co z kolei spowodowało, że na pewnych poziomach, z uwagi na szacunki, nie mogliśmy prezentować wszystkich informacji. To skłoniło nas do podjęcia decyzji o przeprowadzeniu pełnego spisu dla wszystkich mieszkańców Polski.

Mogę dodać, że powoli przygotowujemy się do przejścia na tzw. spis kroczący. Być może w przyszłości nie będziemy mieć do czynienia z wielkimi spisami, takimi jak obecny, które zostaną zastąpione innymi metodami zbierania danych. Jesteśmy w przełomowym momencie. Jednocześnie obecny spis jest bardzo potrzebny dla przedstawienia pełnego obrazu społeczeństwa.

Oczywiście, mając świadomość zagrożeń jakie pojawiają się w związku z pandemią, staraliśmy się dobrać różnego rodzaju narzędzia, aby całkowicie wyeliminować zagrożenia wynikające z kontaktu bezpośredniego. Pierwsze miesiące będą poświęcone na realizację spisu praktycznie bez takiego kontaktu.

Co w sytuacji, gdy ktoś odłoży samospis na ostatnie tygodnie, po czym trafi do szpitala bez możliwości wypełnienia ankiety?
Poprzez przesunięcie daty zamknięcia spisu, staramy się zwiększyć możliwości jego przeprowadzenia. Dlatego sugeruję, byśmy zrobili to jak najwcześniej, według naszego rytmu, bezpiecznie i wygodnie. W przypadku telefonu rachmistrza mamy obowiązek uczestnictwa w spisie, natomiast przy samospisie online możemy sami dyktować tempo wypełniania kwestionariusza. Przypadki, o których pan wspomina, mogą się zdarzyć. Niestety, taka jest nasza natura, że wszystko odkładamy na ostatnią chwilę. Dlatego będziemy starać się przekonywać do wypełniania ankiet jak najszybciej. Kwestionariusz jest bardzo przystępny, a jego wypełnienie trwa ok. 30 min.

Kontrowersje wzbudzają m.in. pytania o partnerów. O ile zainteresowanie państwa naszym stanem cywilnym wydaje się z punktu widzenia statystycznego uzasadnione, o tyle pytania o PESEL-e osób, z którymi mieszkamy, budzą już spore wątpliwości.
Tu należy wyjaśnić kwestię przyjętej metodologii. Osoba, która zaczyna spis w danym gospodarstwie domowym, ma możliwość spisania pozostałych osób. Wówczas występuje jako reprezentant, tak jest choćby w stosunku do osób małoletnich. Jeśli zaś chodzi o małżonków, również jest możliwość wypełnienia ankiety przez osobę reprezentującą. Natomiast wyłuskanie PESEL-i jest ważne po to, by zidentyfikować liczbę ludności. Proszę zauważyć, że byłoby to trudne wyłącznie po nazwiskach i imionach, z tego względu, że część z nich się powtarza. To skutkowałoby chaosem w zbieraniu danych. PESEL jest potrzebny, by sprawdzić czy ktoś się spisał i czy możemy przenieść informacje o danej osobie do obszaru analiz.

Kilka dni temu do ankiety wprowadzono poprawki, które jednak rodzą kolejne wątpliwości. Obecnie można pominąć podawanie numerów PESEL współlokatorów, jednak jest to możliwe wyłącznie po zaznaczeniu opcji zamieszkiwania w danym gospodarstwie w pojedynkę. Pytanie, co odpowiedzialnością za podanie fałszywych danych?

Załóżmy, że mamy do czynienia z zamieszkiwaniem w jednym lokalu kilku osób bliżej ze sobą niepowiązanych, np. studentów. Możemy wówczas założyć, że w tym mieszkaniu każdego ze studentów traktujemy jako odrębne gospodarstwo domowe. W takiej sytuacji unikniemy odpowiedzialności za zaznaczenie odpowiedzi „nie” na pytanie czy mieszkają z nami inne osoby.

Z kolei w pytaniu o przynależność narodową lub etniczną nie ma możliwości wybrania dwóch największych grup, czyli kaszubskiej oraz śląskiej (można je osobiście dopisać wybierając odpowiedź „inne”), a jest np. łemkowska czy karaimska. Z czego to wynika?
Mamy trzy obszary badawcze: mniejszości narodowe z dokładnym wykazem mniejszości, następnie grupy etniczne oraz społeczności posługujące się językiem regionalnym. Ten sposób rozgraniczenia społeczności został ustalony przy organizacji poprzedniego spisu. Po dosyć burzliwych dyskusjach doszliśmy do obecnego sposobu prezentowania informacji o grupach oraz społecznościach, choć są różne opinie na ten temat. Natomiast mogę zapewnić, że został on wypracowany w toku rozmów ze stowarzyszeniami. Taka forma zbierania danych została zaakceptowana.

Dane mają służyć celom statystycznym. Kto i w jakim trybie miałby weryfikować fałszywe informacje dotyczące np. nr PESEL naszego partnera?
Przyjmujemy założenie, że każdy przystępujący do spisu podaje prawdę. Taki też jest obowiązek wynikający z przepisów prawa. Weryfikacja z naszej strony przebiega w różny sposób. Będziemy sprawdzać te ankiety, w których będą powtarzać się dane osób spisujących się, po to by wykluczyć przypadki spisania za inną osobę. Gdy będzie to konieczne, będziemy podejmować działania wyjaśniające.

Czy ktoś, oprócz pracowników GUS, będzie mieć dostęp do naszych danych?
Tu należy wyjaśnić, że połączenie nr PESEL z daną osobą występuje tylko na etapie weryfikowania faktu przeprowadzenia spisu. Dane osobowe, które zostaną zweryfikowane podlegają anonimizacji, a nasza dalsza praca trwa już wyłącznie na pozostałych informacjach dotyczących np. sytuacji mieszkaniowej. Zasadą statystyki jest zachowanie tajemnicy.

Dane, które zbieramy w sposób indywidualny nigdy nie wychodzą na zewnątrz. Ustawa nie wskazuje wyjątków, które mogłyby to uchylić. Jakakolwiek próba dotarcia do tych informacji ze strony innych jednostek administracji publicznej zawsze spotyka się z odmową. To bezwzględna zasada statystyki.

Mamy świadomość, że w społeczeństwie panuje bardzo duża koncentracja na prywatności, dlatego wszelkie pytania są przyjmowane przez nas ze zrozumieniem. Mogę zapewnić, że wszystkie dane zbierane są wyłącznie do analiz, które następnie są podstawą podejmowania wielu ważnych decyzji, dotyczących np. rynku pracy czy edukacji.

Kiedy poznamy wyniki?
Na tę chwilę trudno mówić o konkretnej dacie. Jako analogię mogę podać, że pierwsze wyniki po spisie rolnym, w którym proces zbierania danych skończył się w listopadzie ubiegłego roku, zostały przedstawione w końcu marca roku bieżącego.

Dziękuję za rozmowę.