"Najgroźniejsze jest niszczenie więzi narodowej". Rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim

Czy „poobijany jeździec historii”, jak Pan siebie nazywa, emocjonuje się jeszcze polityką?

Bardzo. Kiedy człowiek przekroczy osiemdziesiątkę, potrzebuje adrenaliny. Żyję więc na zastrzykach adrenaliny, których rzeczywistość mi codziennie obficie dostarcza. Powinienem być więc zadowolony.

Ale Pan nie jest?

Nie jestem. Bo są powody do złości, żeby nie powiedzieć - wściekłości. Nie jestem zadowolony, mimo że nas wszystkich otacza „dobra zmiana”.

Dlaczego?

Bo ta „dobra zmiana” bardzo mocno rozmija się z moim wyobrażeniem o tym, jak powinna wyglądać wolna Polska.

Pan po 1989 roku często kontestował różne zmiany.

To prawda, ale niektóre z tych zmian kontestowali również ci, którzy są obecnie przy władzy. Krytykowałem bolączki społeczne. A oni, jak przystało na populistów, znajdują w tych bolączkach pożywną dla siebie glebę. Wprawdzie wychodzą im naprzeciw, ale za to produkują nowe bolączki. Takie, które doprowadziły polską demokrację do upadku.

Czy, jako historyk, przypuszczał Pan, że jedna partia może tak szybko rozmontować kilka instytucji demokratycznych?

Historia nie służy do przewidywania. Tylko do tego, żeby badać przeszłość i uczyć rozumienia ludzi z innych czasów, innych kultur i innych społeczeństw. Ale także do tego, żeby uczyć ludzi z naszych czasów. Bo to jest pewien ciąg technologiczny, jak mówi profesor Ewa Łętowska. Takie podejście bliskie jest mojemu myśleniu o budowie państwa policyjnego w Polsce. A ja państwa policyjnego nie lubię, bo je dobrze znam. Mogę się nawet uważać za jego znawcę. Bo mam wygarbowaną skórę przez takie państwo. Rozpoznaję wszystkie jego ślady i one mnie pobolewają. To dlaczego mam się cieszyć?

Politycy PiS, słysząc, że mamy państwo policyjne, na pewno się obruszą. Przecież Pan może wszystko powiedzieć, nikt Pana ręki nie przykuwa do milicyjnej „suki”, jak przed laty.

Ale ich klientela, ich PiS-owski lud, jak się tylko mówi o państwie policyjnym, odpowiada: - No i bardzo dobrze, że takie państwo jest, bo za dużo mamy złodziei. I trzeba z takimi krótko. Nie słyszałem głosów oburzenia z tamtej strony, kiedy się mówi o państwie policyjnym. Ale kiedy słyszą, że likwidują demokrację, to się obrażają. Odpowiadają, że to nieprawda, oszczerstwo. Ja zresztą nie twierdzę, że oni likwidują demokrację. Bo jaka może być demokracja w państwie policyjnym? Państwo policyjne, dyktatura - jak mi powiedział autorytet w tej dziedzinie i mój książkowy rozmówca Andrzej Werblan - wyróżnia się tym, że pluralizm w takim państwie polega na walce między frakcjami czy koteriami w partii. I to dzisiaj w obozie prawicowym obserwujemy. Ta walka robi się namiastką pluralizmu.

Pan zna Jarosława Kaczyńskiego od dawna i pewnie obserwuje jego działania. Spodziewał się Pan, że prezes tak się rozkręci?

Spodziewałem się, bo widziałem, co on i jego obóz robili w czasie swoich pierwszych rządów, podczas budowy tak zwanej czwartej Rzeczypospolitej. Tylko że wtedy oni robili to nieudolnie i niekonsekwentnie. A teraz, po tamtych doświadczeniach, mają już wszystko przemyślane.

Co na przykład?

To, że wtedy w polityce społecznej i gospodarczej postępowali jak najbardziej ortodoksyjni liberałowie. W latach 2005-2007 nie tylko nie rozbudowali żadnego socjalu, ale wprowadzili reformę podatkową, która znacznie ulżyła najbogatszym i tym samym obciążyła środki przeznaczone do zwalczania ubóstwa w Polsce. Teraz, nie tylko w retoryce, ale też w systemie podatkowym głoszą i chyba także trochę realizują zwiększenie obciążeń dla najbogatszych podatników. Ale przede wszystkim zaczęli od tego, że podjęli decyzję o programie 500 plus, który był - nie mogę tego nazwać inaczej - trafny społecznie. Bo wymierzony w samo jądro polskiego ubóstwa, ponieważ polskie ubóstwo niemal się pokrywa ze strefą wielodzietności. Ale nie po to o tym programie przypominam, żeby go chwalić. Tylko żeby powiedzieć, że oni nauczyli się czegoś na własnych błędach. No i opracowali wspólny program budowy państwa policyjnego. A to już nie zasługuje na pochwałę. I teraz krok po kroku zmierzają do tego, żeby już nic nie ograniczało karzącej ręki państwa w jakiejkolwiek dziedzinie. Żeby tego nie ograniczały przede wszystkim żadne struktury i przepisy prawa. Stąd węzłowym punktem ich dobrej zmiany jest zamiana sądownictwa niezawisłego na sądownictwo dyspozycyjne. Na tym przecież polega ich reforma sądownictwa w Polsce.

Czy to wszystko wychodzi z głowy jednego, centralnego mózgu?

Nie wiem. Nie jestem w obozie PiS. Znałem obu braci. I oni byli dość różni, wbrew pozorom. Leszek Kaczyński, chociaż był prawnikiem, miał inteligencję humanistyczną. Prawnikiem też był dobrym. Jedną z jego większych prawniczych zasług było to, że tak napisał Annie Walentynowicz odwołanie od decyzji o bezprawnym zwolnieniu z pracy, iż sąd w Gdańsku uznał jej rację. I kazał przywrócić do pracy. I dopiero kiedy złamano to orzeczenie, rozpoczął się strajk w Stoczni Gdańskiej, który był początkiem Solidarności.

A inteligencja Jarosława Kaczyńskiego?

On ma, powiedziałbym, inteligencję gracza. Dosyć wybitną. I w tej materii przerasta swoich kolegów, choć ja ich bliżej nie znam. Jego też znam tyle o ile. Jesteśmy na ty. Ale to była forma obowiązująca w Solidarności. Uważam, że jest bardzo sprawnym strategiem, manipulatorem. Wolałbym, żeby był mniej sprawny.

Mówił Pan o grze koterii w PiS, ale i tak wszystko sprowadza się do tego, co zrobi i powie Jarosław Kaczyński.

To nie jest takie proste. Bo żeby było tak, jak pani mówi, on musiałby być władcą absolutnym albo absolutnym dyktatorem. Moim zdaniem, Kaczyński lubi, jak się go demonizuje. Ale ta demonizacja jest przesadna. I cudów nie ma, nawet w partii dość autorytarnie rządzonej jak PiS. Tam są naprawdę poważne napięcia między koteriami i osobowościami. Nie wydaje mi się, żeby Jarosław Kaczyński ustawiał się w jednym szeregu pod batutą księdza Rydzyka. A przecież inni, jak Macierewicz, pod tą batutą stoją. Nie wiem, jak fascynacja Jarosława Kaczyńskiego Józefem Piłsudskim wpływa na sposób jego politycznego działania. Ale wiemy, co marszałek Piłsudski zrobił z polską demokracją. Być może Kaczyński wyobraża sobie, że pójdzie w jego ślady. Ale nie ma takich powtórek w historii, moim zdaniem. Nie przywiązuję zresztą wielkiej wagi do charakterologicznych ocen. Muszę pani pogratulować, bo jest pani pierwszą osobą, która naciągnęła mnie na to, żeby powiedzieć, co sądzę o Jarosławie Kaczyńskim.

Gdzie, zdaniem Pana, najbardziej widać niszczycielską działalność rządzącej partii?

Myślę, że w sferze psychospołecznej.

Podział na dwa plemiona?

Podział też. On jest jak chiński mur, który powoduje, że nie ma komunikacji w jednym narodzie. Nie ma jednego narodu. Najgroźniejsze jest to niszczenie więzi narodowej, narodowej tkanki. Poza tym zniszczeniem, niebezpieczne jest budowanie takiego rodzaju stosunków społecznych, które muszą wywołać rozplenienie się konformizmu wśród Polaków. A to jest bardzo groźna patologia. PiS uważa, że porządne państwo to takie, w którym obywatele mają się bać. Ale obywatele, którzy się boją, nigdy nie są dobrymi obywatelami.

Do czasu.

Kiedyś się zbuntują. A jak się zbuntują, to na ostro.

O bunt chciałam zapytać. Buntowników wielu nie widać. Może więc nie ma o co walczyć, albo nie ma walecznego pokolenia, jak to w Pana czasach było?

Tego nie wiem. Obawiam się, że dzisiejsi buntownicy to ci, którzy zerkają w stronę faszyzmu albo i więcej, niż zerkają. I myślę, że liderzy Prawa i Sprawiedliwości mają powody - nie wiem, czy sobie z tego nie zdają sprawy - by się ich obawiać.

A może młode pokolenie nie ma się przeciwko czemu buntować?

O ma, ma, jak najbardziej. Jak się zacznie psuć w gospodarce i polityce społecznej i w społecznych emocjach, to wtedy zaczną różne rodzaje buntu narastać. W tej chwili znacznie liczniejszych buntowników mamy na prawicy. Znacznie mniej na lewicy. Mam tu na myśli partię Razem, którą uważam za młodzieżową. Ale w sondażach jest ona cały czas poniżej progu wyborczego. Chociaż to ważny margines.

Opozycją jest Pan rozczarowany?

Nie mogę być rozczarowany opozycją, ponieważ to ona jest przedłużeniem tego sposobu myślenia i tych struktur politycznych, które doprowadziły do tej patologii wewnątrz demokracji. A ta patologia zrodziła kryzys, z którego wyłoniło się Prawo i Sprawiedliwość oraz ich triumf. Ale bardzo mi się podoba sposób myślenia i mówienia na przykład pani Kamili Gasiuk-Pihowicz, przewodniczącej klubu Nowoczesnej. Moim zdaniem, to osoba charyzmatyczna. Może niejedyna w tym środowisku. Ale ta partia jest jednak bardziej neoliberalna od Platformy. A ponieważ ja mam przekonania lewicowe, więc taka partia podobać mi się nie może. Co więcej, uważam, że nie jest ona wyjściem z sytuacji, w którą właśnie nadmiar neoliberalizmu nas wpędził.

Śledzi Pan działania prezydenta Dudy dotyczące referendum na temat zmian konstytucyjnych?

Niechętnie wpadam w taki krytyczny ton wobec prezydenta Dudy. Chociaż znalazłoby się pewnie niejedno. Ale uważam, że nie jest to postać jednoznaczna. Że kilka rzeczy, które zrobił, zasłużyło, w moich oczach, na życzliwe zainteresowanie. Ale co do konstytucji, to od jego pierwszej zapowiedzi byłem i jestem sceptyczny.

A co się Panu podobało?

Podobała mi się jego walka o zwierzchnictwo nad armią. Bo to jest jego konstytucyjna prerogatywa i musi tego bronić. Zawetowanie ustawy degradacyjnej też uznałem za słuszne, podobnie jak zawetowanie dwóch ustaw sądowych.

Pan, dawny opozycjonista, który przesiedział w więzieniach PRL wiele lat, mówi, że nie podobała mu się ustawa degradacyjna?

Uważam, że była bez sensu. Cóż to za odwaga wojowniczo mścić się na nieboszczykach, którzy leżą w grobie. Symbolicznie ścinać głowy zmarłym?

Chciałam zapytać o Solidarność, Pana czuły punkt. Bo ani związek nie jest tamtym związkiem, ani to słowo nie jest tym słowem sprzed lat.

Jako historyk i uczestnik tamtej Solidarności uważam, że Solidarność została zabita przez Wojciecha Jaruzelskiego, przez jego wojsko i milicję w stanie wojennym. Że malowane na murach hasła „Solidarność żyje” były próbą samoułudy i samopocieszania się. Wtedy został złamany kręgosłup duchowy tego ruchu. Bo na czym polegała pierwsza Solidarność? Na tym, że ludzie żyjący w konformizmie pod dyktaturą i klnący na nią, ale pogodzeni z nią w gruncie rzeczy, raptem potrafili się wyprostować i na mocy własnej decyzji stać się ludźmi wolnymi. Zdeterminowanymi do tego, żeby tej swojej suwerenności bronić. W stanie wojennym tej próby obrony nie udało się podjąć. Nic dziwnego, bo wiadomo było, że za jakikolwiek sprzeciw jest sąd wojskowy i długoletnie więzienie. Że nawet można stracić życie, jak w Kopalni „Wujek”. A ludzie myśleli trzeźwo, rozsądnie. Chcieli żyć, mieć rodziny, coś dla nich robić. I kiedy ta próba obrony nie została podjęta, ludzie zostali z tą wiedzą o sobie, że ugięli się w obliczu zbrojnej przemocy. A taka wiedza o sobie samym niszczy wiarę w siebie. To złamało ducha Solidarności i potem Solidarność już się nie podniosła. Pozostał natomiast mit, zbudowany na pamięci tych 16 miesięcy wolności. Ale ten mit jest coraz bardziej bezcielesny. W dodatku został mocno nadużyty.

Solidarność międzyludzka też została zabita. Ta nienawiść, jaka się między nami wytworzyła. Kiedy to minie?

To potrwa jakiś czas. Znowu pani mnie pyta o przyszłość...

O teraźniejszość.

Ale sama pani widzi, jak jest. O czym tu mówić?

Ale ciężko nam z tym.

Są tacy, którym z tym bardzo wygodnie (śmiech).

To sposób na rządzenie?

Na rządzenie może być, ale na funkcjonowanie narodu w żadnym wypadku. Stan rozbicia narodu czy społeczeństwa - bo dawniej używano tych terminów zamiennie - jest stanem patologicznym. Nie pozwala niczego zbudować.

Ale pozwala nam wstać z kolan.

Niech pani nie żartuje. Tak wstajemy z kolan, że co chwilę zaliczamy jakiś nokaut. I póki w taki sposób będziemy wstawać z kolan, to tak będzie.

I naprawdę nie jest Pan dumny?

Ani trochę. To głupi frazes i powiedziałbym - toksyczny.

To w jakiej Polsce chciałby Pan żyć?

Myślę, że w każdej.

To może być zrozumiane dwuznacznie.

Być może, ale ja po prostu nie zamierzam się wyprowadzać. Za stary jestem. Skończyłem osiemdziesiąt lat. I w tym lesie, jako takim albo lichym, zaliczam się do starego drzewostanu. A starych drzew się nie przesadza.

Prof. Karol Modzelewski zmarł 28 kwietnia 2019 r.