My w Polsce w ogóle nie znamy Rosji

Czy Rosjanie mają obsesję na punkcie Polski? Weźmy ostatni głośny przykład, lider motocyklowego prokremlowskiego gangu Nocnych Wilków Aleksander Załdostanow "Chirurg" na konferencji prasowej mówił tylko o Polsce, nie wspominał, że "Wilków" nie wpuściły także Niemcy czy Litwa. Stwierdził pod adresem Polaków: "Doigracie się z tą rusofobią". Internet i nawet niektóre oficjalne media rosyjskie pełne są doniesień o polskich wojskach czy broni w Donbasie albo o rzekomych polskich knowaniach na Ukrainie...
Mam kłopot, bo nie wiem, którzy Rosjanie. Tacy sami ludzie jak pan i ja czy może ci z Kremla, zbliżeni do struktur siłowych, funkcjonariusze państwowych mediów? Polska jest teraz w Rosji kreowana na wroga publicznego, ponieważ uchodzimy za konia trojańskiego Ameryki w Europie, a wypchnięcie USA z kontynentu jest dla dzisiejszej Rosji celem geopolitycznym. W państwowych mediach rosyjskich Polakom przyprawia się gębę niewdzięcznych słabeuszy z wybujałym ego, którym należy dać nauczkę, oczywiście siłą, żeby zrozumieli, gdzie jest ich miejsce. Przemoc - fizyczna, symboliczna - promowana jest jako odpowiedni sposób odnoszenia się do Polaków. Gdzieś w tle pokutuje również stereotyp Polaków jako zdrajców słowiańszczyzny. Oddzieliłabym jednak to wszystko od mentalności zwykłego Rosjanina.

Co więc sądzą zwykli Rosjanie?
Część ludzi na pewno podłapuje ten negatywny przekaz, zwłaszcza ci zapatrzeni w telewizor i z poczuciem osobistej klęski. Ale kiedy jeździłam po Rosji, niemal nigdy nie spotkało mnie nic nieprzyjemnego z powodu mojej narodowości. Normalni ludzie są wszędzie tacy sami, w Rosji również. Reagują na rzeczywistość, nie na wyobrażenia. Z nienawiścią spotykałam się sporadycznie i zawsze był to ktoś związany zawodowo lub rodzinnie z wojskiem lub służbami, jak choćby wnuk enkawudzisty stacjonującego kiedyś w Augustowie, poznałam go na Kamczatce. Miły chłopak, ale o Polsce i Rosji w ogóle nie dało się z nim rozmawiać. Jednocześnie na tej samej Kamczatce poznałam przedsiębiorcę budowlanego, który fenomenalnie znał historię i rozumiał nas w stu procentach. Niczego nie trzeba mu było wyjaśniać.

A czy Polacy mają obsesję na punkcie Rosji? Czy jesteśmy, jak mówi Załdostanow, rusofobami?
W ogóle nie znamy Rosji. Dawno temu zapomnieliśmy, że Rosja istnieje naprawdę, w rzeczywistości, a nie tylko w pamięci historycznej, wspomnieniach naszych przodków i w telewizji. Niewielu Polaków jeździ do Rosji, mało kto zna osobiście żywego Rosjanina, nie mówimy ani nie czytamy też na ogół po rosyjsku, a mimo to wszyscy mamy na temat Rosji wyrobione zdanie i dalibyśmy się za nie pokroić. To nie jest zdrowe, to właściwie jest przypadek dla psychiatry. Oczywiście pamięć zbiorowa i wspomnienia są ważne, w nich zapisało się nasze wspólne doświadczenie i mądrość wyrastająca z traumy, ale to za mało. Potrzebny jest też kontakt z rzeczywistością, tu i teraz. Nie twierdzę, że poznana z bliska Rosja okaże się przyjaznym państwem, stworzonym do dialogu. Ale trzeba mieć kontakt z rzeczywistością, by z sensem działać, czuć proporcje, ważyć sądy.

Bohater Pani książki "W lodach Prowansji", wybitny rosyjski pisarz, laureat literackiego Nobla w 1933 roku, Iwan Bunin, miał sentyment do Polski.
To był raczej sentyment do własnych polsko-litewskich korzeni, bo ród Buninów wywodził się z Wielkiego Księstwa Litewskiego. To dlatego żona Bunina, Wiera Muromcewa, nazywała go nie Iwanem, tylko Janem. W latach 30. po Nagrodzie Nobla Bunin wybierał się do Warszawy z wieczorem autorskim, ale Polska odmówiła mu wizy. Mieliśmy wtedy układ ze Stalinem, a Bunin działał na Stalina jak płachta na byka.

To bardzo przykre. I wbrew powszechnemu przekonaniu o niezłomnie antysowieckiej II Rzeczypospolitej.
Ślad tej sprawy zachował się w zapiskach Jana Lechonia, który był wtedy attaché kulturalnym ambasady polskiej w Paryżu. Bunin zwracał się do niego o pomoc w uzyskaniu wizy; znał i cenił jego poezję. Wyruszał właśnie do krajów bałtyckich, więc okazja, by odwiedzić Warszawę, wydawała się niepowtarzalna. I rzeczywiście już się nie powtórzyła. To był rok 1938, wiosna.

Zauważyłem, że bardzo wielu Rosjan lubi podkreślać , że miało wśród przodków jakąś Polkę czy Polaka, niezależnie od tego czy darzą Polskę sympatią, czy wprost przeciwnie. Z czego to wynika, Pani zdaniem?
Też się z tym spotkałam, wielokrotnie. Dla mieszkańców Związku Radzieckiego Polska była "oknem na świat", takim małym "Zachodem" po tej stronie żelaznej kurtyny. Mieć przodka z Polski to jak należeć do lepszego świata.

Mam wrażenie, że Iwan Bunin to pisarz dużo bardziej znany i szanowany na Zachodzie i w Rosji niż w Polsce, gdzie spośród literackich noblistów rosyjskich kojarzy się raczej Aleksandra Sołżenicyna i Borysa Pasternaka, a nie tego pierwszego rosyjskiego noblistę.
Bunin jest znany w Polsce, ale często uchodzi za kogoś w rodzaju pisarza dla pań. Nawet wydawano go czasem u nas w takim jarmarcznym stylu, z biuściastymi kobietami na okładce, jakby to była literatura erotyczna do pociągu. To skandal. Bunin jest pisarzem wielkiej klasy, choć w Polsce nie zawsze miał szczęście do tłumaczy. Jego rangę świetnie rozumiał choćby Marek Nowakowski, w końcu jeden z najbardziej "męskich" autorów.

Jest Pani tłumaczką i popularyzatorką twórczości i postaci Iwana Bunina w Polsce. Dlaczego właśnie Bunin, skąd ta fascynacja?
Bo zachowała się u niego Rosja, której od dawna nie ma, a poza tym to kawał świetnej literatury, ale odkryłam to dopiero, czytając jego "Ciemne aleje" w oryginale. Wspaniały styl, słownictwo, żelazna dyscyplina, zupełny brak sentymentalizmu. Tymczasem u nas często tłumaczy się Bunina za pomocą wyświechtanych fraz i "na sentymentalnie": on pisze "wilgoć miłości", a tłumacz robi z tego "rosę miłowania". Czytelnik zaś skarży się później, że Bunin pachnie naftaliną. To nie Bunin nią pachnie,
to tłumacz.

Jakie dzieła Bunina mogłaby Pani polecić komuś, kto chce zacząć przygodę z tą literaturą?
Na pewno powieść "Życie Arseniewa", a także moją "Późną godzinę", czyli zbiór, w którym wydałam swoje przekłady opowiadań Bunina i jego dziennik z czasów rosyjskiej wojny domowej, pod tytułem "Nieszczęsne dni".

Czy to jednak rzeczywiście literatura dla każdego? Nie jest zbyt "rosyjska"?
To jest literatura, której tematem jest Rosja, ale napisana tak, że każdy człowiek ma do tego dostęp. Bunin potrafi zuniwersalizować swoje tematy, chociaż ani na chwilę nie porzuca rosyjskości. W pewnym sensie jest w pół drogi między Nabokovem i Dostojewskim.

Czy widziała Pani najnowszy film Nikity Michałkowa oparty na dwóch powieściach Bunina? Jak się Pani podobał?
Ten gniot nosi tytuł "Udar słoneczny", tak jak jedno z miłosnych opowiadań Bunina. Michałkow postanowił ożenić to opowiadanie z dziennikiem "Nieszczęsne dni", spleść miłość z rewolucją. Niestety, nikt mu tego nie zabronił. Użył twórczości Bunina wbrew jego intencjom, nadużył jej. Bunin nigdy nie uznał czerwonej Rosji, tymczasem Michałkow wykorzystuje jego antyrewolucyjny szał, aby straszyć Rosjan ukraińskim Majdanem, zasypywać przepaść między Rosją białą i czerwoną, a przede wszystkim budzić miłość do obecnej władzy, która wywodzi się przecież prosto z CzKa.

Wiadomo, że Michałkow to reżyser bliski każdej władzy, od czasów sowieckich. Inaczej niż Bunin, który nigdy się nie ugiął i pozostał człowiekiem biednym, lecz niezależnym od Rosji sowieckiej. Jaka jest przyczyna, że ktoś taki jak Michałkow bierze właśnie twórczość Bunina na warsztat i dostaje na to państwowe pieniądze, w tak ważnym momencie dla Rosji i Ukrainy?
To jest operacja znacznie szerzej zakrojona, dotyczy całej białej Rosji, którą próbuje się dzisiaj instrumentalizować, zamieniając w narzędzie poparcia Putina - tak jak w filmie "Udar słoneczny". Przekaz brzmi - na bok spory, bo ich źródłem jest spisek obcych; ważne są stabilność i jedność państwa, nawet za cenę terroru. Zwłaszcza Michałkow jest w tę operację białorosyjską zaangażowany, z racji swojego arystokratycznego pochodzenia, którym epatuje. Co i rusz usiłuje się ekshumować jakieś zasłużone postacie białej emigracji i przewozić prochy do Rosji - ostatnio usiłowano to zrobić z prochami generała Wrangla, ale na szczęście jego wnuk umiał się znaleźć i nie wydał zgody.

Dlaczego Moskwa, czy to w czasach stalinowskich, czy współcześnie, czyniła i czyni podchody akurat pod Bunina, stara się usilnie właśnie jego postać i twórczość wciągnąć na sztandary?
Dlatego że Bunin jako pierwszy Rosjanin w historii otrzymał literacką Nagrodę Nobla, a był i pozostał aż do śmierci zaprzysięgłym wrogiem czerwonej Rosji. Bunin to dla nich wyzwanie, widocznie są ambitni.

Jakie stanowisko, Pani zdaniem, zajmowałby Bunin dzisiaj wobec tego, co się dzieje? Czy byłby rosyjskim dysydentem na emigracji, czy też może w kraju, czy wzorem dużej części potomków dawnej arystokracji poparłby Putina, przyłączenie Krymu do "świętej Rosji" i jego związki z Cerkwią i odwoływanie się do symboliki carskiej Rosji?
Mam poczucie, że stanąłby po właściwej stronie - wśród tych, którzy nie akceptują rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie. Świadczyć o tym może jego stanowisko wobec rosyjskiego najazdu na Polskę 17 września 1939 roku, wobec zajęcia republik bałtyckich przez Sowietów. To wszystko przejmowało go i oburzało. Ale oczywiście nie mam i nie mogę mieć dowodów na poparcie tej intuicji.

W polskiej myśli politycznej i historycznej na temat dawnej Rosji dominują dwie postawy. Jedna to taka jak Józefa Mackiewicza, który uważał Rosję sowiecką za zaprzeczenie Rosji białej, która w jego ujęciu była całkiem dobrym krajem do życia. Druga to taka jak w słynnej książce Jana Kucharzewskiego "Od białego caratu do czerwonego", który przekonuje, że naprawdę w Rosji nic się nie zmienia, to wciąż to samo straszne samodzierżawie, korupcja, tyrania i imperializm. Dlaczego bliżej Pani raczej do Mackiewicza?
Nie wiem, czy to jest u mnie racjonalne. Może to raczej pamięć genetyczna? Nie umiem, nie chcę skreślić Rosji w całości. Pochodzę z rodziny kolejarskiej z dziada pradziada, moi pradziadkowie i dziadek, urodzeni na terenach dzisiejszej Łotwy, Litwy i Ukrainy, zjeździli pociągami całą Rosję, a babcia nawet urodziła się na Uralu. Oczywiście jesteśmy rodziną polską - babcia mi to zawsze przypomina - ale kulturowo nie rozpoznaję Rosji jako czegoś obcego. W pewien sposób jej potrzebuję, ale nie chcę też, żeby tu do nas przychodziła - powinna istnieć w swoich granicach, tak żeby dało się do niej pojechać, a potem z niej wyjechać i wrócić do siebie.

Bardzo dużo miejsca w Pani książce zajmuje życie prywatne Bunina. Co w nim takiego niezwykłego, poza "tabloidowym" tematem jego pożycia z żoną, kochanką i kochanką kochanki?
To nie jest temat tabloidowy. Bunin tak tego nie traktował i ja tego tak nie traktuję. To poważna i ciekawa przygoda uczuciowa, o której staram się opowiedzieć językiem wolnym od gazetowych uproszczeń, czy to konserwatywnych, czy to liberalnych. Żeby pokazać, że można mówić o takich sprawach poza toczącą się w Polsce wojną ideologiczną. Ale interesują mnie też inne tematy - sprawa Nobla, niezłomny antykomunizm Bunina, osaczanie go przez sowieckie służby, wreszcie wyjątkowość jego twórczości.

Kochanka Iwana Bunina, poetka Galina Kuzniecowa, pochodziła z dzisiejszej Ukrainy. Jak Pani pisze, dziś mogłaby okazać się ukraińską patriotką. Czy widzi Pani coś symbolicznego w tym związku rosyjskiego pisarza arystokraty z "Małorosjanką"?
Bunin nie był arystokratą. Arystokratką była jego żona, on zaś pochodził nie tylko z podupadłej, ale wręcz z całkowicie upadłej rodziny ziemiańskiej. Jego związek z Galiną był bardzo ludzki. Bunin kochał Ukrainę, wtedy nazywaną Małorosją, chyba najbardziej ze wszystkich znanych sobie miejsc w imperium. Wielokrotnie o niej pisał i mimo że nie interesowały go zupełnie ideologia i polityka, Ukraina pod jego piórem zawsze ukazuje swoją odrębność. Widać i czuć, że to osobny byt, choć też jakoś pokrewny. Pochodząca z Kijowa Galina była dla niego uosobieniem Ukrainy, to Ukrainę w niej pokochał, oprócz niej samej. Myślę jednak, że symbolizowanie tego związku w kontekście dzisiejszej polityki byłoby za bardzo na siłę.

W tle życia Bunina i emigracji rosyjskiej we Francji przewija się historia Europy. Jaki był stosunek Bunina do tego, co się działo z Francją czy Niemcami? Większość białych Rosjan chyba jednak poparła Hitlera. A on?
Należał do tych nielicznych białych Rosjan, którzy po 22 czerwca 1941 roku nie opowiedzieli się po stronie Hitlera. Prześladował go obraz niemieckich czołgów rozjeżdżających grób jego matki. Ale to nie znaczy, że wybrał Stalina. Wybrał Rosję - kraj swojego dzieciństwa i młodości.

Myślę, że w swojej książce, w postaciach Pani bohatera i bohaterek, uchwyciła Pani pewien rosyjski "autyzm", to głębokie zanurzenie we własnych, rosyjskich sprawach i życiu prywatnym, nawet jeśli wokoło szaleje historia, jest II wojna światowa.
To była cecha tej rodziny, a właściwie cecha samego Bunina. On tak reagował na emigrację. Źle się czuł na obczyźnie, nie umiał zaaklimatyzować się we Francji, nie nauczył się nawet języka. Jednak nie wszyscy Rosjanie żyli w takiej izolacji.

Bunin miał też dwuznaczny stosunek do rosyjskiego prawosławia. Uważał się za człowieka wierzącego, ale chyba miał dystans do całej tej państwowotwórczej i ideologicznej otoczki, którą widzimy i dziś. Czy taki dualizm w podejściu do wiary charakteryzuje generalnie Rosjan, czy Bunin był pod tym względem wyjątkowy?
Dzisiaj w Rosji prawosławie istnieje na dwa sposoby - jako wprowadzana odgórnie religia państwowa z kaplicą na każdym dworcu i jako indywidualna wiara odnajdywana przez niektórych po dekadach państwowego ateizmu. Jest straszne, że ten oddolny strumień poszukiwania wiary spotyka się z politycznym kultem pod auspicjami dawnego KGB. Ktoś, kto chce być w Rosji chrześcijaninem, zderza się z rzeczywistością patriarchatu moskiewskiego, uświęcającego zbrodnie Putina.

Wydaje się, że Rosjanie charakteryzują się też niezwykłym umiłowaniem literatury, poezji i muzyki. Tam można spotkać nawet żulika recytującego Puszkina czy pięknie śpiewającego albo grającego na jakimś instrumencie.
To chyba mit, choć z tą gitarą i śpiewem na pewno ma pan rację, to jakiś ich narodowy talent, ale też obyczaj, bardzo zresztą przyjemny. Jechałam kiedyś pociągiem z Buriatką, która śpiewała swoje narodowe pieśni, to było niezwykłe. Żałuję, że my nie jesteśmy tak samo rozśpiewani.