Mecenas Nowosielski: Zawiodło nie państwo i prawo, tylko jego wykonawcy

Dla Pana jako reprezentanta palestry rozmowa sędziego Milewskiego musiała być gorsząca?
Rozmowa była dużą niezręcznością ze strony prezesa sądu. Ona w ogóle nie powinna się odbyć. Zwróćmy jednak uwagę na fakt, że skład sądu, który miał zdecydować o zasadności aresztu Marcina P., był ustalony wcześniej. O terminie rozprawy można poinformować każdego. Tu chodziło chyba o skompromitowanie wymiaru sprawiedliwości jako takiego.

To znaczy?
Jeśli z reprezentantem wymiaru sprawiedliwości można rozmawiać o tego rodzaju kwestiach, gdzie mamy gwarancję, że nie można uzyskać wpływu także na treść rozstrzygnięcia? Może ktoś chciał skompromitować to rozstrzygnięcie, które przeciwko Marcinowi P. zapadało? Albo chciał podważenia opinii o niezawisłości sądu decydującego w tej sprawie? To, że ze strony prezesa sądu padły niezręczne słowa, jeszcze nie świadczy o tym, że można by uzyskać określone rozstrzygnięcie. Ale można sobie wyobrazić chęć zasugerowania, że tak by mogło być. Kto na tym korzysta? Na pewno nie wymiar sprawiedliwości ani państwo, ani kancelaria premiera. Zyskuje na tym sam zainteresowany, czyli Marcin P. Ktoś może teraz powiedzieć: wiadomo, jakie w tym sądzie zapadają wyroki, skoro dyktuje się je z Warszawy.

Czy taki był cel, trudno rozstrzygnąć. Mnie zastanawia, czy prezes sądu nie zachowywał się jednak racjonalnie, to znaczy miał poczucie, że jego kariera jakoś od polityków zależy.
Byłoby to bardzo niedobre odczucie, bo sędzia nie powinien zwracać uwagi na to, jak jest oceniany przez polityków. Powinien być oceniany pozytywnie przez obywateli, jako ten niezawisły, uczciwy, dociekliwy, rzetelny.

Mówi Pan o tym, jak być powinno. Ale ja pytam o to, jak jest. Czy nie tylko w sądownictwie, ale i w wielu innych rodzajach służby państwowej nie jest się zależnym od życzliwości politycznej.
Nie wiem, czy tak jest. Trzeba by przeprowadzać jakieś analizy, które by takie fakty uchwyciły. Na pewno czym więcej będzie samodzielności i samorządności sądów w podejmowaniu decyzji, również personalnych, dotyczących tego, kto jaką może pełnić funkcję, tym trudniej będzie politykom o wpływ na podobne sprawy. Dlatego jestem zwolennikiem daleko posuniętej samorządności sądów. Oczywiście, jak w każdym środowisku, tak i w tym istnieją sympatie i antypatie, ale generalnie łatwiej będzie sędziom pilnować przestrzegania zasad, niż byłoby to możliwe w sytuacji, gdyby trzeba by się domyślać, jak byłoby najlepiej zachować się w danej sprawie. Jeżeli będzie to robiło samo środowisko sędziowskie, unikniemy tego problemu. Tak już się dzieje przy wyborze sędziów Sądu Najwyższego, którzy są mianowani przez prezydenta, ale na podstawie wniosków Krajowej Rady Sądownictwa. W moim przekonaniu im mniejszy władza administracyjna ma wpływ na to, kto na jakim stanowisku sędziowskim pozostaje, tym jest lepiej. Ale musi to iść w parze z bardzo wysokim poziomem etycznym i bardzo twardym egzekwowaniem zasad wewnętrznego sędziowskiego kodeksu, odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Z drugiej strony daleko idące uniezależnienie prokuratury od zewnętrznego nadzoru sprawiło, że np. w sprawie Amber Gold działała ona jak działała.
Tam zawiodły mechanizmy właściwego nadzoru. To jednak coś zupełnie innego. Sędzia może w danej sprawie przyjąć takie albo inne rozstrzygnięcie, bo jest niezawisły. Prokurator nie rozstrzyga sam, tylko musi dostać na jakieś decyzje zgodę szefa, który nadzoruje postępowanie. Gdyby był właściwy nadzór w sprawie Amber Gold, nie podejmowano by np. określonych decyzji bez przeprowadzenia wcześniej w sposób wyczerpujący postępowania dowodowego. Jeżeli postępowanie dowodowe ucina się na wysłuchaniu w charakterze świadka samego zainteresowanego, który przecież nie ma obowiązku obciążania samego siebie, oznacza to złamanie podstawowych zasad. Gdyby prokuratura działała zgodnie z tymi zasadami, nie trzeba by wcale zmieniać prawa.

Sęk w tym, że nie działała.
A wystarczyłoby wykonać podstawowe, elementarne wręcz czynności w postępowaniu przygotowawczym, które pozwoliłyby ustalić, czy dokonano jakiegoś przestępstwa, czy nie, i jakiego to ewentualne przestępstwo jest rodzaju. A tam po prostu zaniechano tego, stąd wszystkie problemy. Ale wzięły się one nie z tego, że prawo jest złe, bo ono wcale nie jest takie najgorsze. Tylko trzeba go przestrzegać.

Znów powtórzę: funkcjonariusze państwowi go nie przestrzegali.
W takim razie nadzór trzeba ścigać za to, co się stało. Prokurator generalny Andrzej Seremet mówi dziś, że ma ogromne pretensje do tych, którzy nadzorowali te postępowania. Ale to nie znaczy, że trzeba wprowadzać system nadzorców, bo zaraz okaże się, że ponad nowym nadzorcą musi być kolejny nadnadzorca, aż dojdziemy do państwa policyjnego. Wystarczy twardy nadzór i przyzwoite wykonywanie obowiązków przez urzędników państwowych.

Czyli nie tyle zawiodły struktury państwa czy prawo, ile wykonawcy?
Tak jest. Problem wynika też z tego, że tak naprawdę nikt nikogo do tej pory nie rozliczał z wykonywania jego obowiązków. To jest najgorsze. Ta polska bylejakość, że jakoś to będzie, przy jednoczesnym nieponoszeniu poważnych konsekwencji za błędy. Poważnych, a nie jakiegoś tam pogrożenia palcem. Andrzej Seremet wywodzi się ze środowiska sędziowskiego, a nie prokuratorskiego, i to może dobrze, bo dzięki temu ma możliwość zdecydowanego pokazania, jak te mechanizmy mają funkcjonować. Trzeba pozwolić jemu i innym szefom prokuratury na twarde pokazanie kierunków. Działamy w taki a nie inny sposób i będziemy tego przestrzegać. I wykonanie tego musi być sprawdzane permanentnie, a nie raz na pięć lat, czy rzeczywiście się te obowiązki wypełnia. Sądy np. powinny automatycznie sprawdzać, czy osoba zakładająca spółkę była karana i za jakie przestępstwa.

Tylko sądy nie są tak zorganizowane, by w taki sposób działać.
A powinien to być automat. Nowosielski chce zostać prezesem spółki, sędzia wydrukowuje sobie potrzebne informacje i już wie, czy byłem karany. Tu właśnie obywatele powinni być chronieni przez swoje państwo. Bo potem ktoś powierza tej spółce jakieś zlecenie, a nie wie, że prezes jest osobą wątpliwą. Każdy wychodzi z założenia, że skoro sąd zarejestrował daną spółkę, a w warunkach rejestracyjnych stwierdza się, iż nie może nią kierować osoba karana, no to oczywistym domniemaniem jest, że ta osoba nie jest karana. Tu państwo zawiodło ewidentnie.

Zawiodło w tak prostej sprawie, choć budujemy je już dwadzieścia parę lat.
Przypomina mi się znany cytat z "Pana Tadeusza" - "Szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele - i, jakoś to będzie!". Polska bylejakość musi się skończyć. Kiedy po przełomie 1989 roku spotykałem się z osobami z krajów zachodnich, na początku drażniło mnie, że w umowach z zagranicznymi kontrahentami istniało tyle najróżniejszych klauzul. Ci partnerzy mieli swoje formalne wymogi i każdy kontrakt musiał je spełnić. Dzisiaj wiem, czemu - to są potrzebne zabezpieczenia przed ewentualnym złamaniem prawa. Wzorców postępowania trzeba się trzymać. One są może sztampowe, ale te wzorce i normy zabezpieczają przed błędami. Musi także istnieć odpowiedzialność urzędników za to, co robią, indywidualna i personalna. Bo kiedy odpowiedzialność jest rozmyta, to nie odpowiada się za nic.

Brak takiej odpowiedzialności to kolejna przyczyna słabości państwa?
Bo wszyscy mają wszystko w nosie. Tego rodzaju postawa powinna być napiętnowana kategorycznie. Musi wrócić etos pracy, porządnej i uczciwej. Musi wrócić etos obywatela. I etos urzędnika.