Marek Biernacki: Ten system produkuje recydywę

rozm. Tomasz Słomczyński
Bartek Syta
Z Marekiem Biernackim ministrem sprawiedliwości, byłym ministrem MSWiA w rządzie Jerzego Buzka, posłem Platformy Obywatelskiej rozmawia Tomasz Słomczyński.

Co to znaczy, że teraz sąd ograniczy się do roli arbitra? W sierpniu Sejm przegłosował nowelizację kodeksu postępowania karnego i wprowadził tak zwaną zasadę kontradykteryjności.

Chodzi o to, żeby postępowanie przygotowawcze nie było wydłużone w czasie i żeby procedury nie były tak rozbudowane - tak, jak jest teraz.

Rola sądu w postępowaniu zostanie ograniczona?

Co prawda "przeprowadzenie dowodu" będzie odbywało się przed sądami, ale sędziowie nadal będą mieli uprawnienie do inicjatywy dowodowej. Czyli, na przykład, jeśli sędziowie zobaczą, że jedna ze stron postępowania jest słabiej przygotowana albo że jakiś dowód wymaga dodatkowego rozpatrzenia, to będą mogli powołać świadka czy "przeprowadzić" inny dowód.

Jak to będzie się przekładało na przebieg procesu z punktu widzenia zwyczajnego obywatela?

Przede wszystkim postępowania przygotowawcze, czyli tzw. prokuratorskie, będą krócej trwały.

Dziś jest tak, że podczas procesu jeszcze raz powtarza się czynności już wykonane wcześniej, w czasie śledztwa. Teraz prokurator nie będzie przesłuchiwał w trakcie śledztwa?

Świadkowie będą przesłuchiwani przed sądem i materiał dowodowy też będzie prezentowany przed sądem. Zresztą zmian jest więcej... Obecnie jest tak, że prokurator, który przygotowywał postępowanie przygotowawcze, z reguły już nie reprezentuje prokuratury w sądzie, inny prokurator reprezentuje w sądzie. Dziś nie ma odpowiedzialności za sprawę jednego prokuratora - i to ma się zmienić. Co jeszcze istotne, a media o tym niewiele piszą, wprowadzamy program ochrony świadka koronnego i świadka w ogóle, bo świadek w Polsce nie jest traktowany najlepiej. To będzie cały pakiet rozwiązań prawnych. Chodzi na przykład o wzmocnienie sytuacji świadka na sali rozpraw, tak, żeby to nie był dla niego dyskomfort, że on czeka na rozprawę siedząc na korytarzu razem z osobami, przeciwko którym będzie zeznawał. Kolejna istotna zmiana to jest rejestracja rozpraw w postępowaniu karnym.

Nastąpi koniec z protokołowaniem rozpraw?

Sędzia będzie miał wybór - albo będzie nagrywał rozprawy, albo je protokołował.

Te nagrania będą potem spisywane na papier?

Nie, nie będą przepisywane.

To jak strony będą się zapoznawać z materiałem, przebiegiem rozpraw?
Będą mogły uzyskać nagranie na nośniku, na dysku przenośnym. Będzie można też sprawdzić, czy protokół - o ile będzie sporządzany - pokrywa się z tym, co rzeczywiście zostało powiedziane na sali. Strony będą mogły dokładnie zapoznać się z tym, jak wyglądały zeznania adwersarzy, sędziego i prokuratora. To wszystko zdecydowanie podniesie transparentność postępowania.

Kiedy to wszystko nastąpi?

Jeśli chodzi o kodeks postępowania karnego, to mamy teraz półtora roku na wdrożenie zmian. Zostanie powołany zespół z udziałem prokuratorów i policji, ponieważ zarówno jedni, jak i drudzy mają szereg krytycznych uwag.

Ale przecież zmiany do kodeksu postępowania karnego już zostały przegłosowane...

Tak, ale mamy półtora roku i teraz musimy się do tego przygotować. To jest bardzo duża zmiana jakościowa w pracy prokuratorów, którzy będą musieli być bardziej aktywni na sali sądowej. I dla policji, która też nie jest przygotowana do pełnienia tak aktywnej roli w postępowaniach śledczych.
A prokuratorzy tymczasem mówili, że w obecnym stanie wprowadzenie zasady kontradykteryjności, sparaliżuje ich pracę. Chodzi tu głównie, choć nie tylko, o fatalną proporcję: "na linii" oskarża tylko 60 proc. wszystkich prokuratorów w Polsce. Reszta ich obsługuje i kontroluje.
Co więcej, 97 proc. spraw jest w rejonie i tam jest rozpatrywanych, reszta jest w prokuratorach okręgowych, apelacyjnych i praktycznie żadnych spraw nie prowadzi się w Prokuraturze Generalnej.

Czyli ciężko pracuje się w "rejonach"...
Dlatego też wprowadzamy (w październiku będzie w parlamencie) nowelizację ustawy Prawo o prokuraturze. Chcemy zmienić strukturę pracy prokuratury, żeby zlikwidować to, o czym pan mówi, ten szalony wskaźnik... Takie śledztwa, jak Amber Gold czy sprawa Olewnika od razu powinny być rozpatrywane na poziomie prokuratur okręgowych. I dlatego potrzebna jest zmiana modelu funkcjonowania prokuratury w Polsce. W nowym prawie jest szereg zapisów, które mają to zmienić. I jeszcze sposób rozliczania prokuratorów...

No właśnie. Sposób rozliczania. Dziś królową nauk dla prokuratora jest statystyka.

Tak. Poza tym dzisiaj prokurator nie odpowiada za sprawę. Chcemy, żeby od początku do końca za nią odpowiadał, ma być gospodarzem danej sprawy i ma być z niej rozliczany przez swoich zwierzchników.

Podsumujmy: program ochrony świadka jest jeszcze na etapie prac w ministerstwach, natomiast zmiany w kodeksie postępowania karnego zostały już przegłosowane przez Sejm i obecnie prace nad nimi trwają w Senacie. Jedźmy dalej: co z kodeksem karnym?
Zmiany w kodeksie karnym są na etapie przygotowania i mam nadzieję, że jeszcze w tym roku trafią do Sejmu. Zmiana kodeksu karnego - to jest dla nas największe wyzwanie. To zmieni całkowicie strukturę orzekania.

Bo w tym obszarze rzeczywiście polskie państwo ma poważny problem.

Posłużę się statystykami. Obecnie 56 proc. orzeczeń to są kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. Ta kara dominuje w naszym systemie. W liczbach bezwzględnych wygląda to dość smutno: jak sprawdziliśmy, 300 tys. osób dwukrotnie zostało skazanych na karę w zawieszeniu, a 100 tys. osób trzykrotnie otrzymywało taką karę.

A mimo tego więzienia mamy przepełnione.

Polska na tle Europy ma małą liczbę zarejestrowanych przestępstw na 100 tys. ludności, natomiast wskaźnik prizonizacji (liczba osadzonych na 100 tys. ludności) ma najwyższy w Europie. Mamy 85 tys. osób osadzonych, do tego mamy 7 tys. ludzi w systemie dozoru elektronicznego i 71 tys. oczekujących na wykonanie kary! Do tego dodamy 300 tys. dwukrotnie skazanych "w zawiasach", no i 100 tys. tych, którzy trzykrotnie dostali "zawiasy". Wniosek jest jeden: ten system nie działa i produkuje recydywę.
Zdaniem byłego szefa więziennictwa, dr. Pawła Moczydłowskiego, dzieje się tak, bo nie funkcjonuje u nas system probacji, czyli odbywania kary w warunkach wolnościowych.

Tak. To prawda. Z probacją jest źle. Znowu chciałbym posłużyć się statystykami: W Polsce 9,6 proc. kar to kary pozbawienia wolności, warunkowe zawieszenie kary - 56 proc skazanych, ograniczenie wolności - 12 proc. skazanych, kara grzywny - 21 proc. skazanych i 6 proc. umorzonych postępowań. Tak jest w Polsce, tymczasem w Europie dominuje kara grzywny, we Francji to jest 80 proc. skazań, w Niemczech - 60, 70 proc. No i ta kara w zawieszeniu... 56 procent!

Bo też powszechne przekonanie jest takie, że jak coś przeskrobię, to i tak dostanę "zawiasy"... A "zawiasy" nie są specjalnie uciążliwe, bo człowiek żyje sobie dalej tak samo i w zasadzie nic w jego życiu się nie zmienia...

I jak się okazuje taki człowiek w naszym systemie może mieć dwukrotnie "zawiasy" i w niczym to mu nie przeszkadza. Sprawdzaliśmy tę sprawę i okazało się, że jest taka osoba, która kilkanaście razy była skazywana na "zawiasy". Dlatego ten system kar musi ulec zmianom. Musi zostać wprowadzony system grzywien, ograniczenia wolności, system prac społecznie użytecznych. Zmiana kodeksu karnego to jest najważniejszy problem polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Powiedzieliśmy sobie, że jest źle. To teraz zapytam - jak to naprawić?

Przede wszystkim ograniczanie stosowania kary w zawieszeniu. Sprawiedliwość naprawcza...

Czyli?

Chodzi o to, że jeżeli ktoś nabroił, to niech najpierw naprawi szkodę - zwróci to, co ukradł, niech to odda społeczeństwu, państwu, osobom poszkodowanym. W to założenie wpisują się kary grzywny i system ograniczenia wolności. Dla przykładu - ktoś popełnił przestępstwo, więc można go zamknąć na dwa, trzy miesiące. Po tym okresie dalej będzie żył w społeczeństwie, w swojej rodzinie, ale będzie już wiedzieć, że kara jest nieuchronna. Po trzech miesiącach pobytu w więzieniu można takiej osobie założyć "obrączkę", można nakazać jej, żeby wykonywała określone prace dla społeczeństwa, np. w szpitalu, można jej też nakazać przebywać w określonym czasie w określonym miejscu. Po prostu ktoś taki musi spełniać szereg wymagań... Tymczasem, kiedy skazujemy kogoś na dwa albo trzy lata więzienia za to, że coś zdefraudował, to osoba ta bardziej zdeprawuje się w więzieniu niż się zresocjalizuje, wyjdzie z więzienia jako osoba bezrobotna i najprawdopodobniej rodzina tej osoby się rozpadnie.

A z drugiej strony, jeśli dostanie "zawiasy" to nic się w jej życiu nie zmieni.

Dokładnie tak. Chodzi więc o to, żeby ktoś taki poczuł karę. Czasami warto też, żeby taka osoba przekonała się na własnej skórze o tym, czym jest więzienie i żeby wiedziała, co ją czeka, jeśli drugi raz popełni takie samo przestępstwo. Tak, żeby to więzienie miało charakter prewencyjny. Dlatego czasami warto, żeby tam trafiła na dwa, trzy miesiące.

Co jeszcze nowego w kodeksie karnym? Zaostrzenie kar?

Chcemy też podnieść dolną granicę kar przeciwko zdrowiu, życiu i wolności seksualnej. Sądy z reguły wydają wyroki opierając się na najniższej granicy kary. Naszym celem jest to, żeby - zwłaszcza przy tego rodzaju przestępstwach - kary były surowsze.

Trochę to wszystko skomplikowane: program ochrony świadka, kodeks postępowania karnego, Prawo o prokuraturze, kodeks karny...

Wszystko razem będzie stanowiło jedną szeroką doktrynę. To są bardzo duże zmiany.

Jakie miał Pan odczucia po informacji, że za sprawę Amber Gold nikt nie poczuwa się do odpowiedzialności? Ja mam wrażenie, że znowu ktoś nam próbuje powiedzieć, że nic wielkiego się nie stało...

Tak. Moje odczucia są takie same, ale nie tylko w stosunku do prokuratorów, ale też do systemu skarbowego. Dlatego zmieniamy przepisy dotyczące odpowiedzialności prokuratorów. Przyznaję, że sprawa Amber Gold zaciążyła mocno na kształcie nowych przepisów. Dostrzegliśmy błędy, które chcemy naprawić.

Kiedy będzie lepiej?

W sądach i prokuraturze powinno być lepiej z każdym rokiem. Jak za rok porozmawiamy, a pan będzie mnie rozliczał z tego, co teraz mówię, i nic nie drgnie, to nie będzie pan musiał mi mówić, że przegrałem... Sam będę o tym wiedział.

Zastanawiam, czy zdążycie wprowadzić te zmiany... To pytanie natury politycznej.

Dlatego piszemy strategię. Wiem, że ministrów sprawiedliwości było w ciągu ostatnich lat bardzo wielu. I poszczególni ministrowie realizują swoje pomysły. Dlatego zaproponowaliśmy strategię, wyznaczyliśmy określone cele, rozpisaliśmy ich osiąganie na poszczególne kroki. Tak, żeby każdy następny minister mógł kontynuować te prace. I chcę to zaprezentować wszystkim środowiskom politycznym. Te cele, które wskazujemy, są ponad podziałami politycznymi i trzeba je zrealizować, żeby wojna polityczna nie niszczyła poczucia bezpieczeństwa obywateli.

Flesz: Wegańskie ubrania. Made in Poland

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie