Machcewicz: To ja wymyśliłem to muzeum

Barbara SzczepułaZaktualizowano 
Przemek Świderski
Pozwólcie nam skończyć to muzeum - w interesie nie naszym, nie Donalda Tuska, ale Polski - apeluje do władz profesor Paweł Machcewicz, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej

Poznał Pan wreszcie nazwiska recenzentów, którzy oceniali wystawę stałą. Są to prof. Jan Żaryn, dr hab. Piotr Niwiński i publicysta Piotr Semka. Dowiedział się Pan, jakie zarzuty sformułowali pod adresem Muzeum II Wojny Światowej. Jest Pan zaskoczony?
Co do nazwisk - nie. Od pewnego czasu wymieniano je w środowisku historyków i muzealników. Natomiast zaskoczyło mnie to, że recenzenci oceniali wystawę na podstawie streszczenia, nie zapoznając się z pełną wersją scenariusza wystawy, choć przekazaliśmy ją ministrowi Glińskiemu. Efekt jest nieco groteskowy. Zarzucają nam brak wielu ważnych wątków, na przykład bombardowania we wrześniu 1939 roku Frampola, Wielunia i Warszawy, zbrodni na Wołyniu, rzezi mieszkańców warszawskiej Woli po wybuchu powstania w sierpniu 1944 roku. Wszystko to jest na naszej wystawie - wystarczyło zapoznać się dokładniej z materiałami. Mamy więc do czynienia z jakąś karykaturą dyskusji.

Wynotowałam sobie takie zarzuty: brak zbrodni sowieckich w 1939 roku, nie ma mowy o oderwaniu od Polski Wilna i Lwowa, niewiele miejsca przeznaczono wywózkom na Syberię i do Kazachstanu i wysiedleniu Polaków z Kresów. Brak pułkownika Dąbka, majora Hubala, niknie zbrodnia katyńska…
Pokazujemy między innymi zbrodnie sowieckie w Grodnie w 1939 roku, opowiadamy o zajęciu Lwowa przez Armię Czerwoną i o przekazaniu przez Sowietów Wilna Litwinom, a potem o ponownym oderwaniu Wileńszczyzny od Polski na mocy postanowień jałtańskich w 1945 roku. Jest też oczywiście mowa o deportacjach polskich obywateli do ZSRR, zgromadziliśmy wiele poruszających eksponatów, między innymi krzyże z grobów Polaków spod Archangielska i wiele przedmiotów należących do deportowanych. Pułkownik Dąbek też oczywiście jest obecny, pokazujemy obszernie obronę Gdyni, Helu, Westerplatte… Jest Hubal oraz partyzanci walczący z Sowietami w 1939 i 1940 roku. Na Katyń przeznaczona jest osobna duża sala, w której znajdą się wydobyte z mogił przedmioty należące do zamordowanych oficerów, pokazujemy ich zdjęcia, fragmenty listów do rodzin, fragment słynnego wiersza Herberta „Guziki”. W sąsiedniej sali zwiedzający będą mogli obejrzeć film pokazujący zbrodnię katyńską i dowiedzieć się, czym było kłamstwo katyńskie. Jest całościowy opis zbrodni dokonanych na ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji wschodniej przez OUN-UPA, pokazujemy je na przykładzie dwóch polskich wiosek - Woli Ostrowieckiej i Ostrówka, w których wymordowano Polaków w 1943 roku. Udało nam się zdobyć przedmioty należące do zamordowanych Polaków, wydobyte z ziemi podczas ekshumacji. Takich eksponatów nie ma żadne muzeum, a tymczasem oskarża się nas o to, że pomijamy Wołyń. Zarzucał nam to minister Gliński 18 kwietnia. Teraz wiem, że musiał korzystać z recenzji Piotra Semki, który podnosi ten nieprawdziwy zarzut.

A bitwa pod Monte Cassino, kościuszkowcy? Są obecni na wystawie?
To doprawdy zdumiewające zarzuty. O walkach pod Monte Cassino i o polskich żołnierzach I Armii WP, którzy zdobywali Berlin, informujemy w materiałach, z których korzystali recenzenci, więc widać, co jeszcze bardziej bulwersuje, że nawet tego 75-stronicowego dokumentu nie przeczytali dokładnie. Są tam na przykład zdjęcia przedmiotów należących do generała Andersa, które udało nam się pozyskać. Problem polega też na tym, że recenzenci nie rozumieją, jak tworzy się narrację muzealną. Przedmiot stanowi często punkt wyjścia do przedstawienia jakiejś postaci historycznej. Tak jest właśnie w przypadku generała Władysława Andersa. Wszystkie przykłady, które pani wymieniła, są chybione i wynikają z nieprofesjonalnego i nierzetelnego podejścia recenzentów.

Dlaczego to robią?
Piotr Semka i Jan Żaryn od samego początku zwalczali Muzeum II Wojny Światowej, nie wiedząc nawet, co się w nim znajdzie. Teraz uznali, że nadeszła okazja, by zadać decydujący cios i doprowadzić do likwidacji wystawy w kształcie, jaki zaplanowaliśmy. Wiele osób pracowało nad nią przez osiem lat!

Profesor Żaryn zarzuca wam uniwersalizm, a właściwie „pseudouniwersalizm”. Polski punkt widzenia został zasypany jakąś wersją historii powszechnej - pisze.
Nie wiem, co to jest „pseudou-niwersalizm”, natomiast uniwersalizm uważam za wartość. W kontekście wystawy oznacza on zdolność zrozumienia uczuć i cierpień innych ludzi i narodów, a z drugiej strony - takie pokazanie polskich losów, cierpień i walki, by były zrozumiałe dla ludzi nie tylko innych narodowości, ale i z innych kręgów kulturowych. Stawiamy sobie za cel taki sposób opowiadania o historii Polski, by była odczytywana jako uniwersalne doświadczenie. Przez to bardziej przemówi do wyobraźni i umysłów widzów. Nie zgadzam się też z tezą „zasypania naszej historii” treściami dotyczącymi innych narodów, nie da się bowiem opowiedzieć o polskim losie podczas II wojny światowej bez pokazywania „interakcji” (w sensie negatywnym i pozytywnym) z innymi narodami. Pakt Ribbentrop-Mołotow, zawarty przez III Rzeszę i Związek Radziecki, dotyczył Polski, ale dotyczył też krajów bałtyckich i Rumunii. Jak to rozdzielić? Nie mówić, że był to rozbiór całej Europy Środkowo-Wschodniej? Że potem Sowieci zaatakowali Finlandię? Przecież to absurd. Czy można opowiadać o zagładzie Żydów, którzy byli polskimi obywatelami, w oderwaniu od zagłady Żydów europejskich? A jeśli chodzi o Polskie Państwo Podziemne, któremu poświęcamy wiele uwagi…

Recenzenci was za to chwalą.
No, właśnie. Ale czy pokazywać Polskie Państwo Podziemne bez przedstawienia ruchu oporu w innych krajach? Tylko dzięki porównaniu polskiego ruchu oporu z tym we Francji czy Danii będzie się można przekonać, że dokonaliśmy czegoś wyjątkowego. Pozwoli nam to lepiej zrozumieć naszą historię, a duma narodowa nie dozna żadnego uszczerbku. Jestem wręcz zażenowany, że tak podstawowe sprawy trzeba tłumaczyć, broniąc się przed zarzutami „pseudouniwersalizmu”.

Piotr Semka pisze: to muzeum byłoby dobre w Brukseli.
To propozycja obraźliwa dla mnie i dla moich współpracowników. Jesteśmy polskimi historykami. Wydaje mi się, że dla polskiej historii zrobiłem więcej niż Piotr Semka. Zajmuję się nią przez całe moje życie zawodowe, poświęciłem jej swoje książki. Ponadto współtworzyłem Instytut Pamięci Narodowej. Twierdzę, że takie muzeum powinno powstać właśnie w Polsce, bo wystawa będzie zapisem doświadczenia pokolenia, które odchodzi. Także lekcją dla cudzoziemców. Jestem przekonany, że możemy liczyć na dziesiątki tysięcy zwiedzających z zagranicy rocznie. W szczególności na Niemców i Rosjan.

„To będzie muzeum martyrologii” - pisze z kolei profesor Niwiński. - A gdzie chwała oręża?
Chwała polskiego oręża jest na naszej wystawie obecna. Gdyby recenzenci bardziej się przyłożyli do swojego zadania i zapoznali się z materiałami, to by ją zauważyli. Pokazujemy wszystkie kampanie, w których brali udział polscy żołnierze, a więc Wrzesień ’39, Francja ’40, bitwa o Anglię, szlak bojowy II Korpusu, zaś szlak bojowy dywizji pancernej generała Maczka, która wyzwalała Francję, Belgię, Holandię, pokazujemy poprzez nasz najbardziej znany eksponat - czołg Sherman. Twierdzenie, że nie ma w muzeum chwały polskiego oręża, jest nonsensowne.

A co do martyrologii?
Pokazujemy polską martyrologię i chciałbym poinformować pana doktora habilitowanego Piotra Niwińskiego i pana redaktora Semkę, że w II wojnie światowej Polska poniosła ogromne straty i były to straty głównie cywilne. Z bronią w ręku zginęło około 200 tysięcy Polaków, zaś zginęło oraz zostało zamordowanych ponad 5 milionów cywilów. W tym 3 miliony polskich Żydów i 2 miliony etnicznych Polaków. Ponieśli śmierć na ogół straszniejszą niż śmierć żołnierza w walce, bo ginęli w komorach gazowych, w obozach koncentracyjnych, w egzekucjach, w rzezi na Woli, na Wołyniu czy w Lesie Piaśnickim. Ludność cywilna była ofiarą planowej eksterminacji prowadzonej przez III Rzeszę i przez ZSRR. Tak, to jest w dużej mierze muzeum polskiej martyrologii, bo chcemy oddać hołd cywilnym ofiarom wojny i utrwalić pamięć o nich. Nie widzę w tym niczego wstydliwego, wręcz przeciwnie: uważam, że jest to nasz obowiązek.

Muzeum pokazuje negatywne aspekty wojny, nie eksponuje cech pozytywnych, takich jak patriotyzm i poświęcenie dla ojczyzny - pisze Piotr Niwiński.
Na pewno nasze muzeum nie będzie pokazywać wojny jako czegoś wspaniałego, radosnego, bo to była przede wszystkim wielka tragedia. Dopiero na tym tle pokazujemy poświęcenie i heroizm. Wydaje mi się, że ani Piotr Niwiński, ani Piotr Semka nie wiedzą, czym jest wojna, i postrzegają ją - przez pryzmat rekonstrukcji historycznych - jako fajne doświadczenie.

Kilka zarzutów dotyczy prowadzenia polityki historycznej na wzór niemiecki. Tak samo cierpi Niemka, widząc swoje dziecko pod gruzami zbombardowanego domu, jak Polka. Piotr Semka zauważa, że „nachalnie przypomina się na każdym kroku o cierpieniach Niemców”.
Taki zarzut postawiła nam też na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury posłanka Lichocka. Jedyny argument był właśnie taki, że koncentrujemy się na cierpieniach ludności cywilnej. Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku Niemców wśród ofiar wojny przeważali żołnierze, podobnie było z Brytyjczykami czy Amerykanami. Inaczej, jak już wspomniałem, wyglądały straty polskie. Także Polskie Państwo Podziemne było fenomenem obywatelskim, w dużej mierze stworzonym przez cywilów. Tajne nauczanie, podziemne sądownictwo, agendy pomocy et cetera. To powinno być znakiem firmowym polskiej polityki historycznej, bo to nas wyróżnia. Pokazujemy przecież, kto wojnę wywołał, kto dokonywał zbrodni… Pokazujemy wprawdzie gwałty na Niemkach, na przykład w Gdańsku, ale mówiąc o marszach śmierci w ostatnich tygodniach wojny, pokazujemy, że zbrodnie niemieckie trwały do samego jej końca. Pokazujemy na przykład masakrę w Palmnikach, gdzie rozstrzelano kilka tysięcy więźniarek z podobozu Stutthof. Niektóre próbowały uciec, ale wyłapali je nie tylko esesmani, ale okoliczna ludność z chłopcami z Hitlerjugend. To pokazuje, że aprobata zwykłych Niemców dla ludobójstwa trwała do ostatnich dni wojny. Czy i w tym Piotr Semka dostrzegłby obronę niemieckich postaw z czasów wojny?

Na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury, o którym Pan wspomniał, był Pan traktowany nie jak historyk, ale jak polityk. Tak przynajmniej wynika ze stenogramu, który czytałam.
Miało mnie to zdyskredytować. Politycy i zwolennicy PiS przypominają, że byłem doradcą premiera Tuska i jego pełnomocnikiem do spraw Muzeum II Wojny Światowej. Nie wydaje mi się, że funkcja doradcy premiera RP, stojącego na czele wybranego w demokratycznych wyborach rządu, jest czymś uwłaczającym. Po drugie, doradzałem premierowi wyłącznie w sprawach naszego muzeum. Rząd Donalda Tuska uznał budowę tego muzeum za strategiczny projekt własnej polityki historycznej, a moja pozycja pozwoliła mi skutecznie działać. Zapewniam panią, że rozmowy z ministrem finansów o pieniądzach na to przedsięwzięcie nie były łatwe! Powiedziałem na posiedzeniu komisji sejmowej i powtórzę to jeszcze raz: nie jestem politykiem, ale historykiem. Mój dorobek naukowy świadczy o mnie.

Nie kwestionowano pańskiego dorobku naukowego, chodziło chyba o to, że Muzeum II Wojny Światowej wymyślił Donald Tusk…
Przepraszam, ale to ja wymyśliłem to muzeum! Artykuł na ten temat napisałem jesienią 2007 roku, a premier Tusk uznał, że takie muzeum jest potrzebne Polsce, zdecydował o przeznaczeniu na nie pieniędzy i nigdy nie ingerował w kształt wystawy! Zaufał historykom, uznał, że zarówno ja, jak i moi współpracownicy oraz członkowie kolegium programowego, z profesorem Normanem Daviesem na czele, gwarantują jej najwyższy poziom naukowy. Tak właśnie powinna wyglądać polityka historyczna. Teraz minister Gliński ma szanse zbudować Muzeum Historii Polski, muzea żołnierzy wyklętych, bo jak słychać, powstają dwa, oraz muzea Kresów Wschodnich i Ziem Zachodnich. Czekam z zainteresowaniem na efekty tych prac i mam nadzieję, że nowe muzea będą na wysokim poziomie, oparte na rzetelnej wiedzy historycznej.

Wiemy dobrze, że decydował będzie Jarosław Kaczyński, a nie wicepremier Gliński. W Poznaniu 26 września 2015 roku mówił o konieczności „odzyskania” Muzeum II Wojny Światowej.

Rzeczywiście, Jarosław Kaczyński wielokrotnie mówił o konieczności zmiany wystawy, tak by prezentowała „polski punkt widzenia”. Nie wiem, co to znaczy. Czy prezes PiS sugeruje, że ja, polski historyk, nie prezentuję polskiego punktu widzenia? Czy uważa tak na podstawie trzech niechlujnie przygotowanych recenzji? Do rządzących kierujemy apel: pozwólcie nam skończyć to muzeum - w interesie nie naszym, nie Donalda Tuska, ale Polski.

I jeszcze na koniec kilka słów na temat tego, co powiedział kilka dni temu „Dziennikowi Bałtyckiemu” Piotr Semka. Odmawia on nam prawa otwarcia wystawy w Polsce, uparcie odsyła nas do Brukseli. Kiedyś władze PRL wysyłały rzekomych „kosmopolitów” do Izraela. Najsmutniejsze jest być może to, że publicysta, którego korzenie sięgają opozycji demokratycznej, Ruchu Młodej Polski, teraz ochoczo występuje w roli cenzora.

polecane: FLESZ: Podział Mandatów po wyborach parlamentarnych

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 5

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

A
Antek Policmajster

Wójtowicza nie ma?

x
xaj

To Polihistor już pluralis maiestatis stosuje?

H
Historian

Czy Panowie Gliński i Sellin są patriotami? Bo rzeczy, które wyczyniają i wygadują w sprawie Muzeum 2 Wojny wskazują, że partykularny interes Partii jest ważniejszy od dobra Polski. Powiedzmy to sobie uczciwie!

l
lol

i to boli Rydzyka i Jarosława Ka

P
Polihistor

zdanie wyrobione od wielu lat.
I guzik nas obchodzi, co żeś pan wymyślił, a czemu placet koniecznie, ale to koniecznie udzielić chce Davies et consortes.
Guzik - rozumie pan?

Dodaj ogłoszenie