Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Ludwik Dorn: Sejm może zamienić się w cyrk. Większy niż wcześniej

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Ludwik Dorn
Ludwik Dorn Grzegorz Jakubowski
Szansę na pozbawienie Dudy reelekcji miałby kandydat PSL-u. Tyle że najpierw musiałby pokonać Kidawę-Błońską - mówi Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu.

Coś innego Pana zdziwiło, gdy zobaczył wyniki wyborów?
Nie, nic. Żadnego zaskoczenia.

Naprawdę? Nawet wynik PSL?
Nie. Ta partia weszła w lukę, którą pozostawiła w miastach Platforma Obywatelska, przesuwając się w lewo. Pozostało sporo wyborców o poglądach centroprawicowych, którzy nie mieli na kogo głosować. PSL skierował ofertę do nich. To dlatego posłem tej partii z Warszawy został Władysław Teofil Bartoszewski, z Wrocławia Jacek Protasiewicz, z Krakowa Agnieszka Ścigaj. W miastach powyżej 500 tys. wynik PSL dotąd oscylował miedzy 0,75 a 2 proc. W tych wyborach jest to średnio 6 proc. PSL znacząco poprawił też wyniki w miastach poniżej pół miliona

Tyle że sojusz PSL z Kukizem był eksperymentem, który wcale nie musiał wypalić. Ludowcy wyborców mają głównie na wsi.
Po pierwsze, dużego sukcesu PSL nie przypisywałbym wyłącznie wzięciu na listy Pawła Kukiza i paru ludzi z tym związanych. Na podstawie exit-poll ten wpływ można szacować na jakieś ćwierć miliona głosów. Dużo większy przepływ nastąpił z PO i Nowoczesnej liczonej wspólnie, jakieś 350 tys. głosów. Do tego trzeba dodać liczący się przepływ z PiS oraz ok. 100 tys. wyborców, którzy w 2015 roku nie głosowali i mamy wyjaśnienie przyrostu 800 tys. głosów oddanych na PSL. Ponadto trzeba pamiętać, że PSL nie tylko zdobył mocne przyczółki w miastach, ale pozyskał część wpływów na wsi (wzrost o 3 proc.) zresztą głównie pożywił się tu wyborcami PO i Nowoczesnej z 2015 roku. Te dwie partie razem straciły 5,5 proc. PSL przeszedł ewolucje od partii wiejskiej do partii ludowej w zachodnioeuropejskim rozumieniu - partii wszystkich. Uderza to, że skład wyborców PiS i PSL jest dokładnie taki sam, jeśli chodzi o zmienną wieś-miasto, z tym, że wśród wyborców PSL jest o wiele więcej osób lepiej wykształconych, a mniej - gorzej wykształconych. Pomysł prezesa Kosiniaka-Kamysza na przekształcenie PSL w partię nowoczesnej chadecji chwycił, ziarno padło na urodzajną glebę i nie wydziobało go pisowskie ptaszydło. Teraz wzrasta.

A wynik SLD? Sondaże od dawna pokazywały, że ono przekroczy próg wyborczy - ale jednak ta partia wyraźnie liczyła na więcej niż 12,5 proc.
Wolę określenie „Lewica”. Wiem, że formalnie oni wszyscy startowali z list SLD, ale nawet Włodzimierz Czarzasty tego określenia nie używa. On w ogóle okazuje się hegemonem bardzo powściągliwym. Jego polityczny bardzo daleko posunięty oportunizm - tylko proszę tego nie traktować jako krytyki, to opis rzeczywistości - każe mu trzymać się lekko z tyłu.

Pozostawiać innym dużo miejsca na rozwijanie swoich skrzydeł.
Właśnie. Wyraźnie widać, że nie próbuje ich zdominować. To pozwoliło SLD wrócić do Sejmu. Oddzielna sprawa, że jego wynik wcale nie jest imponujący, to powrót do stanu po wyborach 2005 roku. W 2011 r. lewica - SLD oraz Ruch Palikota - zdobyła łącznie ponad 18 proc. głosów. Cały czas nie odrobili nawet tego dystansu.

Ale są na fali wznoszącej. Teraz Czarzasty mówi do Platformy: idziemy po Was?
Pewnie by chciał - oddzielna sprawa, że nie do końca widać, w jaki sposób mógłby po elektorat PO sięgnąć. Owszem, pewnie jeszcze o 2-3 proc. może się posunąć, ale o więcej będzie trudno. To są jednak całkowicie inni wyborcy.

Przecież w dużej części wyborcy PO to dawni wyborcy SLD z 2001 r.
Niby tak, ale teraz Lewica to inne ugrupowanie niż wtedy. Przede wszystkim ostro socjalne, dystansujące się od gospodarczego liberalizmu ery Leszka Millera - dla bardziej liberalnego wyborcy PO może być rów nie do przeskoczenia. Zastanówmy się, co się stało z toksycznie antyklerykalnym wyborcami Ruchu Palikota. Część zapewne odnalazła się w Lewicy. Ale druga część, która - jeśli chodzi o państwo i gospodarkę - reprezentowała ostry libertarianizm, tam nie pasuje. Także ze względu na swoje interesy drobnych handlarzy i przedsiębiorców, myślących: Niech się państwo ode mnie odwali, ja mam prawo rąbać fiskusa na podatkach i prowadzić szemrane interesy.

Klaudia Jachira weszła do Sejmu z list Koalicji Obywatelskiej.
To dobry przykład, ona jest mentalnie i estetycznie kontynuatorką libertariańskiej gospodarczo palikociarni. Dlatego zakładam, że ci wyborcy są teraz przy Platformie, nie Lewicy. Choć Czarzasty z całym swoim oportunizmem pewnie nie miałby problemu przed tym, żeby ten elektorat też przejąć, gdyby się taka możliwość pojawiła, to nie pozwoli mu na to Razem, które strzeże świętego ognia socjalnej lewicowości.

I tak powoli będzie podbierał wyborców PO.
Już powiedziałem, może się posunąć o 2-3 proc. Pewnie PSL też może wziąć jeszcze 2-3 proc. bardziej konserwatywnych wyborców tej partii.

Mimo że ta wciągnęła do siebie Pawła Kowala, Pawła Poncyljusza czy Kazimierza Ujazdowskiego?
To, że mają paru konserwatywnych polityków w swych szeregach, nie czyni z nich konserwatywnej partii. PO jeszcze za czasów Tuska przesunęła się w lewo - i centroprawicowy wyborcy konsekwentnie od niej odejdą. Teraz pewnie odejdzie kolejna ich część.

I tak stopniowo PSL, PiS i Lewica będą Platformę rozbierać - tym bardziej że ona od dawna nie umie wykreować żadnego świeżego pomysłu.
Tyle że to nie jest partia, która tak po prostu zniknie. Za duża jest na to, ma żelazny elektorat, który liczy ok. 20 proc. - i ci wyborcy nigdzie nie pójdą. Przynajmniej nie w najbliższym czasie.
Unia Wolności znikła.
Ale Unia nigdy nie zdobywała ponad 40 proc. w wyborach. Miała dużo mniej, więc też szybciej przeszła drogę do całkowitego zniknięcia. Proszę zobaczyć, że SLD zajęło to dużo więcej czasu. Partia zdążyła w tym czasie się przegrupować i złapać w tych wyborach drugi oddech.

PO to partia status quo, wybór ludzi, którzy się nie interesują polityką, chcą mieć po prostu spokój. W 2001 r. tacy wyborcy głosowali na SLD, potem zaczęli na Platformę. Nie mogą teraz znów zacząć popierać Lewicy?
Kilka lat spotkałem się z Donaldem Tuskiem, rozmawiałem z nim dwa, czy trzy razy na osobności. I podczas jednej z takich rozmów, rzuciłem do niego: „Podziwiam Cię, Donald, bo jesteś jedynym politykiem w historii, który zdołał stworzyć z bagna partię”. On się na słowo „bagno” zmarszczył - ale nie obraził, bo złapał, że nawiązuję do terminu z czasów Rewolucji Francuskiej. Wtedy tym słowem określano większość w Zgromadzeniu Prawodawczym, która nie miała poglądów i nie wiedziała, którą stronę rewolucji poprzeć. Przyznał mi też rację - „tak - powiedział - Platforma to monstrualnie rozrośnięte centrum”. Tusk - na tym polega jego talent polityczny - z tego braku poglądów uczynił cnotę i na niej oparł Platformę. Skonsolidował je wokół jednego politycznego szyldu. Dlatego naprawdę będzie bardzo trudno PO zepchnąć poniżej 20 proc. w wyborach. Takie bagna wysychają bardzo powoli.

Schetyna zacznie walczyć z Czarzastym o prymat lidera opozycji?
Nie. Przede wszystkim nie spodziewam się, żeby tego typu rywalizacja w tej kadencji Sejmu w ogóle miała miejsce.

W poprzedniej Schetyna musiał walczyć z Ryszardem Petru.
Ale przede wszystkim dlatego, że Petru uwierzył w to, że może być tym liderem. To hasło rzucił Jarosław Kaczyński, Petru chciał je złapać - tyle, że nie zauważył, że łapie nóż i w konsekwencji skończył z obciętymi palcami.

Petru w polityce nie ma, PO przegrała wyraźnie wybory. Po raz kolejny. Takie sytuacje generują napięcia. Jaka będzie dynamika zdarzeń w Platformie?
Grzegorz Schetyna był już potwornie poobijany po okupacji Sejmu w 2016 r. Zamiast od niej odstąpić od razu po tym, gdy zepchnął PiS do Sali Kolumnowej, ciągnął ją, nie wiedząc, jak z tego wyjść. Uratowało go tylko to, że Petru skompromitował się jeszcze bardziej lotem na Maderę. Od tamtej pory swej pozycji poza PO i Nowoczesną nie wzmocnił. Jeszcze przed wyborami podjął próbę zaprezentowania się jako lider opozycji, gdy wezwał inne ugrupowania do tego, żeby złożyły mu przysięgę, zadeklarowały, że na pewno nie wejdą w sojusz z PiS. Ale bez efektu. Kosiniak-Kamysz w ogóle nie zareagował na ten apel, a Lewica go wykpiła.

Schetyna utrzyma przywództwo w Platformie?
Niech mnie pan nie traktuje jak Wernyhorę. Teoretycznie możliwe są dwa skrajne scenariusze i cała gama zniuansowanych możliwości między nimi. Scenariusz pierwszy polega na tym, że kierownictwo PO złożone przecież w większości z ludzi Schetyny dochodzi do wniosku, że to on jest gwarantem ich interesów i go podtrzymuje, licząc na to, że wybory prezydenckie wygra np. pani Kidawa-Błońska i karta się odwróci. W zarządzie zdecydowanym krytykiem Schetyny jest tylko Borys Budka, inni albo go popierają albo znacząco milczą. Ostateczna decyzja, czy pozbyć się Schetyny czy nie, nie zapadnie zapewne w początkach stycznia przyszłego roku. Teraz nie będzie widocznego fermentu, bo trzeba poobsadzać organy Sejmu i Senatu - w takiej chwili nie robi się rewolucji i nie zmienia przewodniczącego. Potem mamy Wszystkich Świętych, a następnie płynnie przechodzimy w okres przedświąteczny. Baronowie PO z ręki Schetyny będą dużo przebywać poza Warszawą i nadstawiać ucha, co w partii piszczy. Bo przecież przewodniczącego wybierają wszyscy członkowie partii. Baronowie mogą kalkulować: co z tego, że nasz przewodniczący sprawiedliwie rozdziela frukta, jeżeli albo przegra z jakimś pretendentem mimo naszego poparcia, albo, choćby nawet wygrał, partia wyjdzie z tych wewnętrznych wyborów podzielona, poobijana i sfrustrowana, co źle wróży kampanii prezydenckiej. Wtedy możliwy jest scenariusz, który określę jako Fontainebleau, gdzie, w kwietniu 1814 roku po bitwie pod Lipskiem i kolejnych przegranych starciach spotkał się Napoleon ze swoimi marszałkami - a wszyscy to byli ludzie z jego ręki, nagradzani księstwami i baroniami - i zaordynował kontrofensywę w celu obrony Paryża. W imieniu marszałków, którzy wcześniej dogadali się, odpowiedział mu Michel Ney: armia nie wyruszy, bo słucha swoich dowódców, a my takich rozkazów nie wydamy. - To czego chcecie? - zapytał Napoleon. Abdykacji, Najjaśniejszy Panie - odparł Ney. No i Napoleon abdykował. W przypadku Grzegorza Schetyny nie chodzi oczywiście o abdykację, tylko deklarację w pierwszej dekadzie stycznia, że nie będzie się ubiegał o reelekcje i wspólne poparcie jakiegoś uzgodnionego przez baronów kandydata/kandydatki.

Wybory przewodniczącego PO na początku przyszłego roku?
Chyba że wcześniej zarząd Platformy zacznie stawiać swoje warunki.

Schetyna w dużej mierze ułożył go pod siebie. I teraz jego ludzie mają żądać jego głowy?
Marszałkowie Francji też wszyscy byli ludźmi Napoleona.

Tyle że Schetyna dziś trzyma klucze do partii, to on kontroluje duże pieniądze, które ta partia posiada. Nie dogada się z zarządem w ten sposób?
Ci politycy nie chcą zatonąć, więc pewnie nie. A nawet jeśli tak się stanie, to będą wybory szefa partii. To są wybory powszechne - a każdego członka partii Schetyna nie zdoła przekonać, mimo że teraz trzyma klucze do skrzyneczki z konfiturami.

Są jeszcze zagrania typu pompowanie kół, czyszczenie martwych dusz itp.
To się mogłoby sprawdzić w sytuacji wyboru szefa regionu w normalnych sytuacjach - ale nie wtedy, gdy każdemu w oczy zagląda egzystencjalne pytanie: czy przetrwamy. W dodatku Schetyna poniósł spektakularną porażkę we Wrocławiu z kandydatką PiS Mirosławą Stachowiak-Różecką, ona zdobyła więcej głosów od niego.

Schetyna może próbować to wytłumaczyć, że Stachowiak-Różecka się budowała we Wrocławiu, miała świetny wynik w wyborach prezydenckich - a jego Ewa Kopacz w poprzednich wyborach wypchnęła do Kielc.
Przecież takie tłumaczenie nie miałoby nawet pozoru wiarygodności, wszyscy wiedzą, że Wrocław to jego matecznik, tam zawsze był najsilniejszy. Poza tym to niejedyna porażka na jego koncie. Racjonalnie rzecz biorąc, scenariusz Fontainebleau powinien być prawie pewny, ale życie mnie nauczyło, że to, co racjonalne, nie zawsze staje się tym, co rzeczywiste. W realnym życiu formuła heglowska ma ograniczoną moc.

Kto stanie teraz na czele PO? Wyraźnie ambicje ma Bogdan Zdrojewski, mówi się o Borysie Budce, Bartoszu Arłukowiczu.
Dlatego właśnie istotny jest tryb zmiany następcy. Wcale nie wykluczam, że zarząd powtórzy formułę napoleońskich marszałków „Najjaśniejszy przywódco - czas abdykować”. Bo tylko w takiej formule są w stanie tak ułożyć sukcesję, żeby ich interesy pozostały niezagrożone.

Czego się Pan spodziewa po nowym Sejmie? Czeka nas powtórka z ostatniej kadencji?
Mamy jednak inną sytuację. Przede wszystkim jest Konfederacja, która zmieni całkowicie dynamikę w Sejmie. Tę partię wybrali wyborcy o mentalności gimbazy, więc będzie też zachowanie adekwatne do sposobu myślenia tych wyborców.

To znaczy?
Będą robić szoł. Spodziewam się, że Janusz Korwin-Mikke będzie wygłaszał nieustanne połajanki, a Grzegorz Braun wychodził na mównicę, mówił „Szczęść Boże” i rozpoczynał jej okupację.

A marszałek Sejmu potraktuje go jak Gabriela Janowskiego - każe wynieść.
Janowskiego można było wynieść, bo był sam, tymczasem Konfederacja ma 11 posłów.

Podobno już pęka na dwie części.
Nawet jeśli pęka, to i tak mówimy o strukturze większej niż jedna osoba. Na tyle małej, że nie ma nic do stracenia, a na tyle dużej, że może narobić dużo szumu.
Czyli przygotować się na scenariusz z cyklu: jeśli dziś czwartek, to mamy okupację mównicy?
Tak to się może skończyć. Generalnie Sejm może zamienić się w cyrk - większy, niż to, co widzieliśmy wcześniej. I dla PiS-u to byłby problem, bo to on - jako większość - jest odpowiedzialny za Sejm, poza tym to on musi walczyć z Konfederacją o uwagę wyborców. PiS nie będzie w stanie opanować Sejmu bez współpracy z demokratyczną opozycją, a ona albo jej odmówi, albo zaśpiewa wysoką cenę polityczną. Opozycja natomiast będzie mogła się od tego odcinać od Konfederacji i wygrywać politycznie poprzez kontrast, jaki to wywoła. A przy okazji sprawić, że ważniejszą izbą parlamentu stanie się Senat.

Opozycja zdobyła w nim przewagę. Jaka będzie jego rola w tej kadencji?
Wszystko zależy od tego, jaki pomysł na niego będą miały partie, które stworzą większość w Senacie.

Na razie jest napięcie wokół wyboru marszałka.
To teraz. Natomiast w przyszłości Senat może stać się miejscem rzeczowej dyskusji z rządem. Opozycja może oświadczyć: Sejm stał się cyrkiem, nie da się w nim pracować, więc przenosimy merytoryczną dyskusję do Senatu.

Tyle że Senat nikogo dziś nie interesuje. Nawet nie ma transmisji telewizyjnych z jego posiedzeń.
Gdyby opozycja jasno ogłosiła, że staje się on miejscem poważnej dyskusji, to kamery telewizyjne od razu się przeniosą z Sejmu do Senatu.

PiS teraz osiągnął imponujący wynik - ponad 43 proc., 8 mln głosów. Przebili wszystkie szklane sufity. Na stałe?
Wynik rzeczywiście jest imponujący, ale też wyraźnie pokazał ograniczenia tej partii. Proszę zauważyć, że ta partia potężnie zainwestowała - 100 mld zł w programy społeczne, ogromne pieniądze na kampanię wyborczą, a mimo to nie udało im się zbliżyć nawet do większości pozwalającej odrzucić weto prezydenta. To dlatego w niedzielny wieczór Kaczyński nie ukrywał zawodu z powodu wyniku PiS.

Zobaczył, że doszli do ściany?
Tak. Być może PiS jeszcze poprawi ten wynik, ale już o bardzo niewiele. Wiele więcej niż 43 proc. nie zdoła osiągnąć. A taka sytuacja oznacza jedno: że opozycja ma szansę wygrać w wyborach prezydenckich. Kaczyński to wie, dlatego był rozczarowany w niedzielę.

Czyli powinniśmy się przygotowywać na to, że Kidawa-Błońska w przyszłym roku zostanie pierwszą panią prezydent w historii Polski?
Ma szansę - ale Bronisław Komorowski też miał szansę na reelekcję, ale jej nie wykorzystał. Na pewno wybory parlamentarne pokazały, że opozycja nie stoi na straconej pozycji przed wyborami prezydenckimi. Ale tę szansę trzeba jeszcze umieć wykorzystać.

Kidawa-Błońska rzuciła pomysł, żeby każda partia opozycyjna wystawiła swego kandydata na prezydenta - ale żeby te partie nawzajem się wspierały w drugiej turze. Tylko czy w ten sposób Andrzej Duda nie wykorzysta rozdrobnienia głosów rywali?
Nie, w pierwszej turze on prawie na pewno nie wygra. Pytanie, kto byłby w stanie pozbawić go zwycięstwa w turze drugiej. Już dziś wiadomo, że nie będzie to kandydat Lewicy, Robert Biedroń nie ma szans w starciu z Dudą.

Kandydatka Platformy jest bezalternatywna? Tylko czy w jej przypadku nie będziemy mówić potem o „Komorowskim w spódnicy”?
Bronisław Komorowski miał przynajmniej jedno: u niego widać było, że on autentycznie żyje polityką. Tymczasem Kidawa-Błońska cały czas zachowuje się tak, jakby nie była nią specjalnie zainteresowana. Jeśli zostanie ładnie poproszona o to, żeby kandydować, to pewnie łaskawie się zgodzi, ale nie ukrywając, że tak naprawdę jej przeznaczeniem jest bywanie na premierach teatralnych i filmowych. Tyle że z takim podejściem szans na sukces ona nie ma.

Teraz Pan gratuluje Andrzejowi Dudzie reelekcji.
Tego nie powiedziałem. Moim zdaniem szansę na pozbawienie go reelekcji miałby kandydat PSL-u. Tyle że najpierw musiałby on przejść przez turę pierwszą, czyli zredukować panią Kidawę-Błońską do 20 procent tożsamościowego elektoratu PO i samemu uzyskać 3-4 punkty procentowe więcej. To nie jest przy potężnym wysiłku niemożliwe, ale też dolarów przeciw orzechom na taki wynik pierwszej tury bym nie postawił.

POLECAMY W SERWISIE POLSKATIMES.PL:

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Krokusy w Tatrach. W tym roku bardzo szybko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Ludwik Dorn: Sejm może zamienić się w cyrk. Większy niż wcześniej - Portal i.pl

Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki