Lech Wałęsa: Solidarność się zmienia

Z Lechem Wałęsą, pierwszym przewodniczącym Solidarności, w przeddzień 30 rocznicy I Krajowego Zjazdu Delegatów "S" rozmawia Barbara Szczepuła

Po raz pierwszy od lat rocznica Porozumień Sierpniowych może obyć się bez awantur, a Lech Wałęsa, legenda Solidarności, weźmie udział w obchodach.
Rzeczywiście, coś się zmieniło. Ze związkiem można się obecnie porozumieć. Potwierdzam, wezmę udział w uroczystościach.

Zmienił się przewodniczący NSZZ Solidarność.
To też, ale i klimat jest lepszy, związek widzi swoje miejsce tam, gdzie powinien, a więc nie w polityce.

Związek przestaje być przybudówką PiS?
Tak, choć nie do końca.

No właśnie, Karol Guzikiewicz, wiceprzewodniczący stoczniowej Solidarności, wybiera się do Sejmu z list PiS.
No, sama pani widzi … Powinien się zdecydować: albo - albo, żeby nie wciągać związku w politykę.

Janusz Śniadek wybrał PiS.
A Guzikiewicz stoi w rozkroku. To cwaniaczek, populista, demagog. Startować do Sejmu oczywiście może, ale ludzie powinni się zastanowić, czy warto go poprzeć.

Związek planuje wielkie antyrządowe demonstracje. Dadzą coś?
Staram się tłumaczyć, że pozytywne rezultaty mogą przynieść nie demonstracje, a rozmowy, rozmowy i jeszcze raz rozmowy. Pamięta pani, jak w Sierpniu '80 rozmawialiśmy w nieskończoność, ucierały się poglądy, postawy, opinie, choć przecież było znacznie trudniej niż teraz. Ale wracając do sytuacji dzisiejszej: czy jest jakiś demokratycznie wybrany rząd, który nie chciałby zrobić tak, by wszyscy byli zadowoleni. Ale skąd brać pieniądze? Niech opozycja wskaże, jak je zdobyć.

Napieralski wskazuje. Trzeba między innymi zlikwidować IPN. Pan byłby za tym?
Bądźmy poważni. Nie o takie pieniądze chodzi! To czysta demagogia. A co do działalności IPN, to powiem tak: częściowo instytut robi dobrą robotę, nie można go potępiać w czambuł, należy jednak uporządkować pewne sprawy. IPN nie powinien niszczyć ludzi.

Przejdźmy do wspomnień. 31 sierpnia '80 cieszył się Pan ze zwycięstwa, czy też raczej była to tylko ulga, że się udało?
Zmęczeni byliśmy, to fakt, ale szczęśliwi. Przypomnę jednak, że wówczas powiedziałem: teraz dopiero się zacznie! Ci, którzy dziś noszą mnie na ramionach, może nawet będą rzucać kamieniami. Jako ten, który walce przewodził, zdawałem sobie sprawę, że nie będzie łatwo. Że nie rozwiąże się wszystkich problemów jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ale początek został zrobiony. Przypuszczałem, że z czasem się podzielimy, bo wewnątrz wrzało, ale nie sądziłem, że aż tak się skłócimy.

No, ale wtedy nosili Pana na rękach. Wszedł Pan do stoczni jako skromny bezrobotny - wyszedł jako znany w świecie bohater! Woda sodowa mogła uderzyć do głowy.
Trzeba przyznać, że rozegrałem to wszystko świetnie (uśmiech), ale też naraziłem się wielu ludziom. Woda sodowa? W PRL-u nawet wody sodowej brakowało!

Rzeczywiście spał Pan na styropianie, czy to tylko mit?
Oczywiście, że spałem. Ale najczęściej na zsuniętych fotelach, przykryty kurtką.

A ten wielki długopis, którym podpisywał Pan porozumienia, skąd Pan wziął? Jeśli chodzi o PR to był świetny pomysł. Wszyscy o tym mówili.
Któregoś dnia przemawiałem rano przy bramie, a przemawiałem często, by zachęcić do boju, i ktoś mi podarował ten długopis. Ludzie byli wzruszeni, dawali rozmaite prezenty, nie wypadało nie wziąć. Wziąłem zatem długopis, a także plakietkę z Matką Boską. Jakaś pani wróciła z pielgrzymki z Częstochowy i przywiozła ją specjalnie dla mnie. Powiedziała, że plakietkę poświęcił sam ksiądz prymas Stefan Wyszyński. Publicznie wtedy przyrzekłem, że będę ją zawsze nosił w klapie i słowa dotrzymuję, choć to już kolejna plakietka, bo z czasem ta pierwsza się zniszczyła. To już trzydzieści jeden lat!

Pamięta Pan, takie powiedzenie powtarzano wtedy w stoczni: "Wałęsa fajkę pyka, a Pyka się wałęsa". Kto dziś pamięta wicepremiera Tadeusza Pykę?
Rzeczywiście był taki, ale pamiętam go jak przez mgłę. Krótko był w stoczni, zastąpił go wicepremier Mieczysław Jagielski, z nim łatwiej się rozmawiało.
Pyka obiecywał i obiecywał: "Macie mało mieszkań? Zbudujemy wam dwie fabryki! Chcecie trzy tysiące na miesiąc? Macie!". Tym się wsławił.

Palił Pan wtedy fajkę?
Paliłem, nawet dość długo, jeszcze gdy byłem prezydentem - paliłem, ale rzuciłem, bo to wymaga dużo zachodu. Trzeba mieć czas i cierpliwość, by ubijać tytoń, czyścić fajkę i tak dalej.

Co Pan robił po wyjściu ze stoczni?
Ktoś zawiózł mnie do domu. Cały czas kombinowałem co dalej, mój "komputer" nastawiony był na sprawy publiczne. Żona i dzieci do dziś mają do mnie pretensje, że byłem wtedy nieobecny duchem. Czułem odpowiedzialność. To taki ogromny ciężar na plecach, że ledwo stałem, proszę pani!

Znamy Pana zasługi, więc chciałabym zapytać Pana o opinie o innych działaczach z Sierpnia '80? Kto odegrał wtedy dużą rolę?
Wielu się napracowało, ale to ja jednoosobowo kierowałem strajkiem. Po doświadczeniach roku 1970 wiedziałem, że inaczej tego się nie zrobi. Oczywiście rola Bogdana Borusewicza była duża, to on zorganizował strajk, wyznaczył datę jego rozpoczęcia, przygotował chłopaków…

…Jerzego Borowczaka, Bogdana Felskiego i Ludwika Prądzyńskiego.
Tak jest, byli bardzo dzielni i odważni. Stanowili ogniwa łańcucha ludzi dobrej woli. Bez nich to wszystko by się nie wydarzyło. Borusewicz zaś był, można powiedzieć, naszym "brygadzistą". Był najważniejszy. Ale gdy już lawina ruszyła, to wszystko wyrwało się spod kontroli i popędziło swoim rytmem.

"Lawina bieg od tego zmienia po jakich toczy się kamieniach" - jak pisał Miłosz.
Oczywiście, ale to wszystko nie było proste, nie zapominajmy o agentach, którzy robili swoją krecią robotę, starali się jak mogli, by zamieszać. Mnie bardzo pomogło doświadczenie z Grudnia '70. Bardzo.

Czytaj również:
Lech Wałęsa: Będę się starał pomagać Solidarności
Gdańsk: Piotr Duda wręczył Lechowi Wałęsie oficjalne zaproszenie na obchody 31 rocznicy Sierpnia 80

Musimy jeszcze powiedzieć o roli kobiet podczas strajku, choć wiem, że Pan ją minimalizuje.
Nie było żadnego sekowania kobiet, żadnego męskiego szowinizmu. Wszyscy byliśmy równi. Wszystkich, także panie, goniłem do roboty.

Ale to sprzeciw kobiet uratował sprawę, gdy Pan, nie bacząc na wspierające was zakłady, rozwiązał strajk, bo otrzymaliście, co chcieliście.
Wcale nie, kto chciał pójść do domu, poszedł. Powiem krótko: tchórze i agenci uciekli. Zostali sami sprawdzeni ludzie, którzy wiedzieli, o co chodzi i strajkowali świadomie. Świadomie walczyli. Nastąpił moment oczyszczenia. Wtedy dobrałem sobie ludzi, którzy mi pasowali. A czy te kobiety kogoś zatrzymały? Nie zatrzyma się nikogo, kto chce uciekać.

Ale odważne były?
Były.

Jarosław Kaczyński powiedział, że Henryka Krzywonos nie zatrzymała pierwsza tramwaju. Zrobił to podobno ktoś inny. Wie Pan coś o tym?
Nie badałem sprawy, ale faktem jest, że gdy Henia zjawiła się w stoczni, tramwaje stały. To zdezorganizowało miasto. Ona włączyła się do strajku i nie bała się zostać w stoczni. Jarosława Kaczyńskiego nie widziałem, bo go tam nie było. Może ktoś inny pierwszy zatrzymał tramwaj, ale co z tego, skoro nikt o tym nie wiedział, bo do naszego strajku solidarnościowego nie dołączył. To dziś dzielenie włosa na czworo.

Docenił Pan doradców, którzy przyjechali z Warszawy? Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka?
Byłem przekonany, że intelektualistów musimy wciągać w nasze działania. W Grudniu '70 nie było ich po naszej stronie i dlatego między innymi przegraliśmy. Zdawałem sobie też sprawę, że ci intelektualiści mają kontakty w Warszawie, siłę przebicia, umieją dyskutować, mają argumenty, więc nie należy z ich pomocy rezygnować. Naraziłem się kolegom, bo na przykład Gwiazda i Borusewicz byli nieufni.

Pamięta Pan ze stoczni Jadwigę Staniszkis, jaka to była wtedy piękna kobieta?
Ładna może i była, ale ja z nią nie konferowałem. Uważałem ją w tamtym czasie za osobę niepoważną i do dziś nie zmieniłem tej opinii.

Jaki był najtrudniejszy moment podczas strajku?
Wiele takich było, strajk załamywał się co najmniej trzy razy… Niektórzy nie chcieli walczyć dalej, bo żony się denerwowały, domagały się powrotu do domu… Ludzkie sprawy. Dzięki Bogu udało mi się jakoś ich przekonać.

Czy tekst Porozumień Sierpniowych był dla komunistów tylko "świstkiem papieru", jak nazwał go jeden z negatywnych bohaterów filmu Wajdy "Człowiek z marmuru"?
Nie tylko dla komunistów. Dla mnie też.

No, wie Pan!
Żadna ze stron nie zamierzała porozumień dotrzymywać. Ja też nie. Od razu kombinowałem, jak można iść dalej ku wolności, a oni - jak nas ograć. Przejściowo wygrali wprowadzając stan wojenny, ale w sumie na szczęście wyszło na nasze.

Jednak mogli was spacyfikować już w sierpniu, ale tego nie zrobili. Mówiło się, że Gierek nie będzie strzelał pomny na los Gomułki po Grudniu '70, kiedy to polała się krew robotników.
Doświadczenie Grudnia '70 było ważne dla obu stron. Bez Grudnia nie byłoby Sierpnia.

W 1970 roku na pytanie Gierka: Pomożecie? Wołał Pan: Pomożemy!
Nie, nie wołałem "pomożemy", choć rzeczywiście byłem na tym spotkaniu I sekretarza z klasą robotniczą, bo musiałem. Zbierałem doświadczenia. I w 1980 roku byliśmy już mądrzejsi. Jak radził Jacek Kuroń, nie paliliśmy komitetów, ale tworzyliśmy swoje. Nie wyszliśmy ze stoczni na ulice, mimo że tajniacy nas prowokowali.

Myśli Pan, że to za sprawą Solidarności runął mur berliński? Czy to tylko polski punkt widzenia?
Sprawiedliwości nie ma na świecie. My zrobiliśmy rewolucję, a Niemcy z NRD bez wysiłku pewnego dnia po prostu zaczęli opuszczać swój kraj! Samochodami. No, były to wprawdzie trabanty, ale jednak… Pamiętam, że kanclerz Kohl będąc z wizytą w Polsce twierdził, że jeszcze wiele wody w rzekach upłynie, nim nastąpi zjednoczenie Niemiec. Gdy to mówił, dostał informację, że musi pędzić do domu, bo mur runął! Przygotowaliśmy Niemcom grunt. Poza tym zmieniła się sytuacja w ZSRR i Niemcy przestali się bać. Ale teraz chyba doceniają nasz wkład w to dzieło, bo w zeszłym roku zaprosili mnie do Berlina, gdzie pchnąłem pierwszą kostkę symbolicznego domina, która poruszyła następne… Krótko mówiąc, bez Solidarności, bez Jana Pawła II, bez zmian w Związku Sowieckim, mur by tak szybko nie runął. Udało się nam wykolegować czerwonych.

Wróćmy do wyborów. Andrzej Gwiazda i Bogdan Borusewicz startują w Gdańsku do Senatu. Czy Gwiazda jest poważnym konkurentem marszałka Borusewicza?
Nie jest. Kontestował rzeczywistość, obrażał się, krytykował i niszczył, nie chciał budować. Stale mówił o zdradzie. Schował się gdzieś i dobrze byłoby, żeby nie wychodził z tej swojej dziupli. Gdyby chciał być konsekwentny, tak właśnie powinien postąpić. Natomiast Borusewicz, mimo że początkowo nieufnie podchodził do nowej rzeczywistości, włączył się z zapałem w budowę demokratycznej Polski.

30 sierpnia leci Pan Prezydent z marszałkiem Borusewiczem i przewodniczącym Piotrem Dudą do Brukseli. Jeden z głównych placów otrzyma imię Solidarności. Dobra promocja Solidarności, prawda?
Oczywiście - dobra! Musimy jednak pamiętać, że Solidarność tylko otworzyła drzwi do wolności.

To mało?
To, co działo się później, nie może obciążać konta Solidarności, naszego pięknego mitu leżącego u podstaw niepodległości i demokracji. Trzeba było w porę zwinąć sztandary i przekazać je do muzeum, żeby nie brukać potępieńczymi swarami pięknej panny "S". Dziś oczywiście solidarność jest potrzebna Polsce i Europie. Ale solidarność przez małe "s".

Pan jednak ciągle mówi: Solidarność to ja.
Nie, już tak nie mówię, potrzebowałem czasu, by się tego wyzbyć. Wydaje mi się, że w końcu mi się udało. Zrozumiałem, że Solidarność to też inni ludzie. To nie było proste, może mi pani wierzyć.

Czytaj także:
Lech Wałęsa: Solidarność jest własnością całego narodu
Lech Wałęsa w Gdańsku będzie uczył demokracji

Afryka się rusza, rewolucja się rozlewa. Jeździł Pan Prezydent do Tunezji dzielić się doświadczeniami, pojedzie Pan do Libii?
Jako laureat Pokojowej Nagrody Nobla muszę być wszędzie tam, gdzie chcą mnie słuchać. Jeśli więc mnie zaproszą, bym opowiedział, jak przejść z dyktatury do demokracji - pojadę. Oczywiście polskich doświadczeń nie da przenieść do Afryki bezpośrednio. Naszym głównym wrogiem był ZSRR, a więc wróg zewnętrzny. Ich walka musi być inna. Muszą się jednak zorganizować, wyłonić liderów.

Opowieść o Solidarności im się przyda?
Jestem przekonany, że tak. Mówiłem im też rzeczy, które się nie podobały. Na przykład o tym, że trzeba organizować się poza strukturami Kościoła. Nie można polityki mieszać z religią.

No i u nas różnie bywało.
Dlatego dziś w kościołach jest coraz mniej ludzi.

Przyjął Pan Leszka Millera. Znowu wspiera Pan lewą nogę?
Nie wspieram. Powiedziałem mu z miejsca, że będę głosował na kogo innego. Stwierdził, ale to grzecznie, że zaczynając kampanię wyborczą na "moim terenie" przyszedł do mnie.

Sfotografował się Pan z nim razem.
Każdy, kto zaczyna kampanię na Pomorzu, może przyjść do mnie. Mogę się z nim sfotografować. Powiem przy tej okazji, co moim zdaniem trzeba zrobić, by region się dobrze rozwijał. Z panią też chętnie zrobię sobie zdjęcie.

Ale ja nie kandyduję!
Nie szkodzi (śmiech). Proszę bardzo, całkiem dobrze wyszło, zaraz zamieszczę je na Twitterze.

Czytaj także:
Lech Wałęsa: Dziś wybuchła Afryka, ale Europa też nie jest oazą spokoju. Nam też grożą problemy
Lech Wałęsa będzie uczył demokracji w Tunezji
Lech Wałęsa napisał list do nowego przywódcy tybetańskiego rządu na emigracji