Są wakacje, więc zacznijmy od rowerów. Był Pan prezydent honorowym starterem 71 Tour de Pologne…
To był szczególny start, bo wyścig rozpoczął się pod słynną drugą bramą stoczni, więc zrobiłem to z przyjemnością. Wcześniej złożyłem kwiaty pod pomnikiem Poległych Stoczniowców.
Lubi Pan jazdę na rowerze, spotykaliśmy się kilka razy na ścieżce rowerowej między Jelitkowem a Sopotem.
To było parę lat temu, przekroczyłem 70 lat i już rzadziej pedałuję, raczej na krótszych dystansach, ale z roweru nie zrezygnowałem. Od organizatorów wyścigu dostałem żółtą koszulkę lidera i to mnie dodatkowo zmotywuje.
Na jakim rowerze Pan jeździ?
Mam kilka. Jeden dostałem od Litwinów. Gdy byłem prezydentem, podczas oficjalnej wizyty w Wilnie rozmawialiśmy o przejściach na wspólnej granicy. Gospodarze chcieli, żeby było ich jak najwięcej i żebym im pomógł w ich otwieraniu. Wkurzyłem się. - Za kilka lat między naszymi państwami nie będzie granicy i nie będziemy potrzebować żadnych przejść! Przyjadę z Gdańska rowerem bez hamulców i bez dzwonka, żeby łowić ryby w waszych rzekach... Gdy weszliśmy do Unii Europejskiej, Litwini przypomnieli sobie tę rozmowę i podarowali mi rower! Bardzo dobrze mi się na nim jeździ, ale na Litwę nim jednak nie dotarłem. Nie to zdrowie. Wcześniej obstalowałem rower składak na swoją miarę. Z dostępnych na rynku części złożono go tak, by do mnie pasował i żeby mi się wygodnie jeździło. Na nim właśnie jeżdżę najczęściej. Siedzę jak na tronie, nie muszę się schylać... (śmiech).
W dzieciństwie miał Pan rower?
Och, jak ja kochałem rowery… Ale po wojnie była bieda, pierwszy rower zdobyłem dopiero, gdy miałem 17 lat! Było już za późno, by zacząć trenować kolarstwo, choć zawsze o tym marzyłem. Słuchałem transmisji z Wyścigu Pokoju, cała Polska siedziała wtedy przy radiu, ulice się wyludniały. Kibicowanie naszym kolarzom było wtedy patriotycznym obowiązkiem. Cieszyliśmy się szczególnie, gdy nasi wygrywali z Ruskimi! A dlaczego? Bo oni nas poniżali i tylko w ten sposób mogliśmy im pokazać, że jesteśmy coś warci. Każdy sukces był ważny. Naszym idolem, wręcz bohaterem narodowym, był Stanisław Królak, który wygrał Wyścig Pokoju w 1956 roku. Potem był Tadeusz Mytnik… Och, Boże, dawne czasy! Wyścig kolarski podobny jest do walki politycznej: niby jedziesz w zespole, ale jednak starasz się zwyciężyć indywidualnie, pierwszy dojechać do mety, pedałujesz, ile ci sił starcza, dajesz z siebie wszystko, stajesz na podium.
Pod bramą stoczni strzelał Pan teraz z pistoletu startowego, ale rewolucję w 1980 roku zrobił Pan na szczęście bez jednego wystrzału.
Strzelać umiem, byłem przecież w wojsku. Miałem stopień kaprala, dowodziłem drużyną, czasem nawet plutonem, ale co do rewolucji - wiedziałem, że musi być bezkrwawa. I udało się.
Kapral pokonał generała. Zauważyłam, że obok Pana przy bramie stoczni stał Mieczysław Wachowski. Skąd się tam wziął? **Dawno się nie pokazywał.**
Mietek dochodzi do siebie po długiej i ciężkiej chorobie, na razie nie jest jeszcze w najlepszej formie. Jeśli mu zdrowie pozwoli, będę chciał go wykorzystać, może w moim instytucie w Warszawie? Ma dużo dobrych pomysłów i coraz bardziej jest mi potrzebny. Wiem, że ma swoich przeciwników, ale ma też zwolenników. Tych drugich może nawet więcej.
Lubi Pan jabłka?
Bardzo lubię! Teraz jem ich więcej niż zwykle, bo chcę wesprzeć polskich sadowników przyduszonych przez Putina. Mam nadzieję, że wszyscy tak robią i w ten solidarny sposób zminimalizujemy ich straty. A minister powinien sam zapłacić za te jabłka, z którymi pozuje przed kamerami! Przede wszystkim zaś musi pomóc sadownikom w znalezieniu innych rynków zbytu. I zdaje się, że to właśnie robi.
Doszliśmy więc do sankcji.
Gdyby mnie od początku słuchano, to załatwilibyśmy sprawę spokojnie, bez nerwów, bez przyciskania Putina do muru.
W jaki sposób?
Powinna była powstać w odpowiednim czasie grupa mądrych ludzi z różnych krajów, którzy znają się na Rosji. Ustaliłaby, które z państw czegoś nie kupi, które nie sprzeda, które coś opóźni, a które przyspieszy. Ale wszystko to po cichu, bez hałasu, za to solidarnie. Teraz się to robi, ale jest trochę za późno. Choć - jak wiadomo - lepiej późno niż wcale. Następna grupa powinna negocjować z prezydentem Rosji i tłumaczyć: panie Putin, to się ani panu, ani nam nie opłaca, więc lepiej pójdźmy na kompromis. Zamiast krzyczeć, trzeba przekonywać. Tisze jediesz, dalsze budiesz - jak mówią Rosjanie.
Jak się, Pana zdaniem, zakończy konflikt na Ukrainie?
Putin nie ma żadnych szans na wygraną! Świat idzie w innym kierunku! Otwiera się granice, wyrównuje poziom życia w różnych państwach, stawia na współpracę wszystkich ze wszystkimi. Dziś walczy się szarymi komórkami, informatyką, technologią, techniką, a nie strzelając z czołgów. Rosja też będzie musiała iść tą drogą, choć na razie ani Putin, ani inni Rosjanie tego nie rozumieją. Ale będą musieli, bo jak wiadomo, bagnetami można walczyć, ale nie można na nich siedzieć. Przyjdą czasy, gdy w ukraińskich kurortach na Krymie wypoczywać będą turyści z całego świata. Także z Rosji.
Ale na razie Ukraińcy mają problem z uszczelnieniem granic, by rosyjscy najemnicy nie wjeżdżali czołgami na ich terytorium.
Putin nie jest przywódcą odpowiednim na epokę globalizacji. Spóźnił się o sto lat. Zapłaci za to, bo Rosjanie kiedyś także to pojmą. Nie można stosować takich metod.
Niektórzy politycy mówią, że Polska niepotrzebnie tak się zaangażowała po stronie Ukrainy, stąd te sankcje, że polscy liderzy nie powinni byli jeździć na Majdan. Mają rację?
Jak pani wie, podczas pierwszej pomarańczowej rewolucji byłem w Kijowie, podczas drugiej już nie. Informowałem Ukraińców różnymi kanałami, że postępują niewłaściwie, że powinni rozmawiać z demokratycznie wybranym prezydentem...
Co Pan mówi?! Czy to źle, że obalili Janukowycza? To człowiek Putina, który podporządkowywał Ukrainę Rosji.
Pani to widzi tak, a ja inaczej. Trzeba było rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. W Polsce usiedliśmy do stołu z komunistami i rozmawialiśmy. Co pani myśli, że ja ich kochałem? Gdybym nie chciał rozmawiać, moglibyśmy mieć nad Wisłą Ukrainę. A mamy wolny i demokratyczny kraj. W sumie dobrze, że Ukraińcy pozbyli się Janukowycza, ale zagrali niebezpiecznie i ryzykownie. Cały czas giną ludzie i nie wiadomo jeszcze, jak to się zakończy. Daj Boże, że korzystnie dla nich. Tego im życzę.
Wróćmy do spraw krajowych. PiS w sondażach znacznie wyprzedza PO. Profesor Smolar wieszczy spektakularne zwycięstwo partii Jarosława Kaczyńskiego. Też myśli Pan, że PiS wygra?
Na razie to tylko sondaże. Do wyborów jest jeszcze trochę czasu i sądzę, że Platforma się zmobilizuje. Wyjaśni, skąd się wzięły porażki, pokaże sukcesy, bo przecież też są. Nie jest w Polsce tak źle, jak twierdzą politycy PiS. Nie mam wątpliwości, że społeczeństwo dobrze widzi, co się dzieje, i poprze mądrych i odpowiedzialnych polityków, ale oczyszczenie przed wyborami jest potrzebne.
Politycy PiS mówią na polityków PO - sitwa.
Warto się przyjrzeć partii Prawo i Sprawiedliwość - tam dopiero jest prawdziwa sitwa! Popierają tylko swoich, kto nie z nami, to wróg, więc go zniszczymy. Platforma, przejmując władzę siedem lat temu, popełniła błąd, nie rozliczając rządu Jarosława Kaczyńskiego. Tusk patrzył w przyszłość, nie chciał oglądać się za siebie, a ja mu mówiłem: jeśli pan ich nie rozliczy, nie pokaże ludziom tych wszystkich krewnych i znajomych królika, którzy korzystali z tego, że PiS rządzi, nie ujawni wszystkich powiązań, będzie pan żałował. Natomiast oni będą bez litości rozliczać pana z win prawdziwych i urojonych! No i tak się dzieje. Wałęsa czasami trafia.
Czy afera podsłuchowa zaszkodziła Platformie? Polacy poznali ten język, ten sposób prowadzenia rozmów...
W całej Europie politycy spotykają się na lunchach i kolacjach. Przy winie i dobrym jedzeniu toczą się polityczne rozmowy. Gdy przyjechała do nas swego czasu pani Thatcher, rozmawialiśmy przy pieczonym bażancie, aczkolwiek nie w restauracji, a u księdza Jankowskiego na plebanii. Pewnie też nas wtedy nagrywano, ale myśmy o tym wiedzieli. W tych niezwykłych czasach uczyliśmy się wszystkiego w biegu! Dopiero z czasem zrozumiałem, że w polityce można liczyć na załatwienie tylko tych spraw, które wcześniej były uzgodnione na niższych szczeblach, przedyskutowane, przygotowane, niezależnie od tego, o czym rozmawialiśmy przy kolacji, bo kolacja to już właściwie był finał. Toasty. Demokracja ustabilizowana jest obliczalna i przewidywalna. Uważam, że ministrowie nie powinni spotykać się w restauracjach. Sprawy wagi państwowej należy załatwiać tam, gdzie nie ma podsłuchów. Inaczej łatwo narazić się na kompromitację.
A gdyby tak, Panie prezydencie, ktoś w latach 90. was nagrał podczas jednej czy drugiej biesiady w restauracji Cristal u Ryszarda Kokoszki, przy tym "śledziu á la Wałęsa"?
Nie boję się, nie mówiłem nic takiego, czego bym się musiał wstydzić.
Ale załatwiało się tam sprawy wagi państwowej.
No tak, ale to były początki demokracji.
Przekleństwa się zdarzały?
Owszem, ale nie tyle, co na tych taśmach.
Niedługo zaczną się sierpniowe uroczystości.
Będę starał się w nich uczestniczyć. Przeniosę też swoje biuro z Zielonej Bramy do Europejskiego Centrum Solidarności. Już 31 sierpnia będę tam urzędował. Chcę pracować dla przyszłości, by następne pokolenia zrozumiały, co się właściwie w tej stoczni stało w 1980 roku i w jaki sposób obaliliśmy komunizm.
Podoba się Panu budynek ECS?
Nie, ale trudno. Zaprojektowali go dobrzy architekci, którzy wygrali konkurs, więc trzeba się do ich wizji przyzwyczaić.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
