Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Krzysztof Zanussi: Bronię kobiet przed feministkami

Marcin Mindykowski
Tomasz Hołod / Polskapresse
O konflikcie starej inteligencji z nową klasą średnią, kondycji polskiego kina, o tym, dlaczego feminizm jest jak cholesterol i jakie są konsekwencje nieprzyłączania się do koterii, z Krzysztofem Zanussim rozmawia Marcin Mindykowski.

Prawicowe i katolickie media rozpisują się, że "Obce ciało" - Pański nowy, włosko-polsko-rosyjski film, do którego zdjęcia zakończyły się w czerwcu - długo był ofiarą poprawności politycznej. O czym on będzie?
Zawsze wstrzymuję się przed mówieniem, o czym będzie film, zanim zostanie ukończony, bo przesłania nie projektuje się zawczasu. Jak pan wie, każdy poważny utwór artystyczny jest o poszukiwaniu sposobu na życie, o miłości i śmierci. Ten też, chociaż opowiadam o tym w nieco inny sposób.

Podobno jednak film może nie spodobać się feministkom. Długo czekał też na dofinansowanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.
Jest tu na pewno element polemiki, bo pojawia się w nim nowy typ bohaterki, którego nigdy wcześniej nie pokazywałem, a który zwykle przedstawiany jest dziś w kinie jako bohaterka pozytywna. Tymczasem ja pokazuję ją jako osobę bardzo nieszczęśliwą, jako kobietę fałszywie wyzwoloną.

Z zapowiedzi fabuły wynika, że ten typ bohaterki reprezentują pracujące w korporacji feministki, które napastują i szykanują młodego bohatera - katolika.
Mówiąc żartem, chcę, żeby to był film w obronie kobiet przed feministkami. Bo feminizm, według mnie, jest jak cholesterol - dobry i zły. Ja jestem tylko przeciwko złemu feminizmowi - temu, który chce zrobić z kobiety jeszcze gorszego mężczyznę. I stwarza model kobiety-karierowiczki, pozbawionej uczuć singielki, która w egoizmie, cynizmie, brutalności, w walce o sukces, władzę i pieniądze prześciga mężczyznę i w tym upatruje swojej wolności.

To dla Pana bolesne, że w nowych ramach organizacji polskiej kinematografii uznany twórca z dorobkiem musi walczyć o swoje nowe projekty, poddając się krytyce młodszych kolegów po fachu?
Ustawa o kinematografii daje ogromną władzę dyrektorowi PISF. I należy rozliczać panią dyrektor z tego, jakie filmy zostały poparte, a jakie nie - bo to są jej jednoosobowe decyzje. Ja na jakiś czas padłem ofiarą tych procedur, ale decyzje zostały odwrócone i dziś nie jestem w roli pokrzywdzonego.

Każdy projekt scenariusza jest jednak oceniany przez zespół kilku filmowców.
Martwi mnie łatwość, z jaką moi młodzi koledzy dzielą się odpowiedzialnością za decyzje, których chyba nie powinni podejmować, skoro są zależni od tej samej władzy. To, że moje młode koleżanki orzekły, że Jerzy Stuhr, Janusz Majewski, Jan Jakub Kolski czy ja nie powinniśmy robić pewnych filmów, było chyba trochę nieskromne. Myślę, że pani Małgorzata Szumowska i inni przeżywają młodzieńczą euforię. A euforia władzy jest zawsze dla artysty niebezpieczna.

Co ma Pan na myśli?
Otóż wydaje mi się, że mamy dziś do czynienia ze zderzeniem inteligenckiego etosu - do którego jestem bardzo przywiązany i którego czasami staję się przedstawicielem - z etosem nowej klasy średniej, która teraz powstaje, z etosem wzbogaconego mieszczaństwa, które dochodząc do władzy, domaga się wyłączności. Ta nowa klasa średnia z mozołem dokonała niebywałego awansu: w ostatnich 20 latach dziewczyna z baru mlecznego czy chłopak z PGR-u przebyli długą drogę emancypacji kulturalnej. Dziś pracują w banku, jeżdżą na wakacje do Hurghady, prowadzą dobry samochód, "klubują" i mówią "standard", wymawiając "d" na końcu, bo chcą pokazać, że uczyli się angielskiego - mimo że jest tam ubezdźwięcznienie.

Mówi to Pan z przekąsem.
Nie, nic złego o nich nie powiem. To moja wielka radość, że dokonał się tak gigantyczny awans społeczny. Wszystko, o czym mówiła komuna, zrealizowało się właśnie teraz, w wolnym rynku, demokracji. Komuna wcale nie zapewniła ludziom awansu społecznego, dostępu do nauki i kultury.

Groziła za to deklasacją.
Ale też się przed nią obroniliśmy, inteligencja ocalała. A teraz roztapia się w klasie średniej. Bo w tym procesie jest takie ogólne pragnienie, żeby poluzować wymagania. A wymagania starego inteligenta były wysokie: nie czytało się szmiry, nie śmiało się z głupich dowcipów, nie prowadziło się rozmów poniżej pewnego poziomu. Ale te wymagania są pewnym gwałtem czynionym na ludziach, którym się już nie chce dalej awansować. Przecież dziewczyny już umieją kleić tipsy, panowie wiedzą, co to hawańskie cygara i umieją wiązać krawat - tak powszechnie, że wychodzi on z mody (śmiech). A tu pojawia się nowy wymóg awansu: trzeba znać Shakespeare'a, Beethovena, El Greco i Bergmana. I wtedy rodzi się bunt przeciw wysokiej kulturze.

Pański film "Serce na dłoni", do którego zaangażował Pan Dodę, nie był też jakimś flirtem z tą mniej wyrobioną publicznością, ukłonem w kierunku popkultury?
"Serce na dłoni" jest opowiastką filozoficzną dla inteligentów, a nie dla wielbicieli Dody. Film, w którym są cytaty z Derridy, nie jest adresowany do konsumentów masowej kultury - jest kpiną z postmodernizmu w języku postmodernizmu. Ale w Polsce ten film trafił kompletnie kulą w płot - mało kto rozeznał, o co w tym chodzi. Trudno, to moja porażka. Natomiast kultura masowa interesuje mnie jako fenomen. Ja w niej nie uczestniczę, nie spożywam jej, ale to nie znaczy, że odmawiam jej prawa do życia. Przeciwnie: uważam za bardzo ważne zjawisko naszych czasów to, że ogromna masa ludzi uczestniczy w kulturze. To jest zwykle kultura bardzo niska, ale już jakaś kultura.

W Polsce ostatnio powstają filmy zaangażowane historycznie. Pojawienie się w takim filmie na ekranie to, jak przekonywał główny aktor "Pokłosia" Maciej Stuhr, coś więcej niż odegranie roli - deklaracja, zajęcie stanowiska wobec wspólnoty narodowej. Osobistą obronę filmu o zbrodniach Polaków na Żydach przepłacił jednak masową nagonką.
Rozumiem, że w tym wypadku aktor, który postanowił świadomie zagrać w filmie budzącym emocje narodowe, poczuwał się do solidarności z nim. Myślę jednak, że język naszej debaty publicznej jest w ogóle tak gorszący i prymitywny, że padł jego ofiarą. Zażartość dyskusji na te tematy przekracza granice elementarnej kultury.

Te emocje były jednak nieuprawnione? Na ważny, bolesny temat naszej historii powstał brutalny, gatunkowy thriller. Ta konwencja go nie zwulgaryzowala?
Jako naród uciemiężony przez lata zaborów wielu przykrych prawd nie mogliśmy sobie powiedzieć, bo to naruszało nasze morale. I dlatego straciliśmy taką szansę, jaką był talent Sienkiewicza, który mógł być światowym pisarzem, a został tylko polskim - właśnie dlatego, że pisał ku pokrzepieniu serc. W innym wypadku może pisałby jak Tołstoj, który nie miał tego obowiązku. Uważam więc, że samo powstanie "Pokłosia" i to, że ono dotknęło sprawy naszej narodowej niewinności, jest oznaką zdrowia naszej kultury. Tylko zdrowy naród pozwala sobie na takie autoprowokacje. Myślę, że torował temu drogę Jerzy Hoffman swoją rewizjonistyczną lekturą "Ogniem i mieczem". Rosjanie patrzyli wtedy ze zdumieniem, mówiąc: "To wy już naprawdę jesteście wolni, skoro robicie takie filmy i potraficie spojrzeć na siebie krytycznie, zadając pytanie, dlaczego coś wam się w historii nie udało". Mogłem na to odpowiedzieć: "Tak, możemy sobie na to pozwolić, bo wierzymy, że teraz nam się uda". Problemem wielu narodów jest więc to, że nie wierzą w swoją przyszłość. Myślę, że Polacy bardzo dotknięci krytyką zawartą w "Pokłosiu" myślą kategoriami XIX wieku - czasów, kiedy walczyło się o uratowanie substancji narodowej i nie można było sobie pozwolić na wytykanie, na rozdrapywanie ran. A dzisiaj można - i ten film się w to wpisuje.

Oponenci mówią, że tego typu samobiczowanie ma tylko obrzydzić, zohydzić polskość, obniżyć dumę narodową...
Wie pan, ja kiedyś studiowałem fizykę. Powiem więc suchym językiem logiki: zawsze tracimy rozum, kiedy gubimy kwantyfikatory. Trzeba po prostu powiedzieć, o jakim zjawisku mówimy, jak bardzo było rozpowszechnione i jak ono się ma np. do zjawiska heroicznych czynów dokonanych przez Polaków w obronie Żydów. Proporcje mówią o wszystkim. Film nie czyni żadnego uogólnienia. Mówi, że tak też bywało. A nasza pamięć historyczna ma ustalić, co było bardziej powszechne. I myślę, że te ustalenia nie będą na niekorzyść Polaków. Ale jeśli ktoś na to reaguje histerycznie, to znaczy, że chyba bardzo nie jest siebie pewien. Ja jestem dumny z tego, z czego polskość się składa, więc nie czuję zagrożenia. Choć wiem oczywiście, że jak każdy naród mamy w historii także czarne karty.

Antoni Krauze kręci z kolei film o katastrofie smoleńskiej. To dobrze, że zaprzęgamy kino do emocji politycznych?
Smoleńsk był wielką tragedią, był zdarzeniem wstrząsającym. Gdyby spadł samolot z amerykańskim prezydentem, na pewno film na ten temat też by powstał. To jest pewna sonda opinii publicznej - zobaczymy, czy ludzie naprawdę chcą takiego filmu. Poprzedni film Antka Krauze ["Czarny Czwartek" - red.] był bardzo dobry i przydatny. A o "Smoleńsku" powiem coś, jak go zobaczę.

W Polsce najczęściej mówi się o Pana twórczości w kontekście filmów z lat 70. Nie wiem, czy to nie jest frustrujące...
Oczywiście, że jest (śmiech).

Czym jednak tłumaczy Pan sobie to, że nawiązał Pan wtedy tak silne porozumienie z polską widownią - w tym tak ważną dla Pana inteligencją?
To była niezwykła konstelacja: ustrój wtedy już bardzo poluzował, cenzura nie była tak ostra jak dawniej czy u sąsiadów. A z drugiej strony publiczność była niesłuchanie wyczulona, spragniona i można było z nią naprawdę bardzo swobodnie rozmawiać. A teraz społeczeństwo bardzo się podzieliło - wszyscy przeżywają wszystko właściwie osobno, każdy inaczej. Nie ma tego, co łączy.

Może ten sentyment do Pana dawnych filmów jest jednocześnie tęsknotą za pytaniami, które Pan w nich na serio zadawał - o śmierć, o metafizykę, o sens życia, o granicę moralnego kompromisu.
To prawda. Dzisiaj kino nie tylko takich pytań najczęściej nie stawia, ale też widz nie idzie do kina po to, żeby się z tymi pytaniami zmierzyć. Po prostu widz żyje dzisiaj we względnym luksusie, w którym może sobie pozwolić na taką bezkarną beztroskę, na którą w warunkach życia narażonego na świadome wybory człowiek sobie nie pozwala. I nastały czasy karnawału, czasy rozrywki, w których wszystko ma być fun, czyli ma być zabawnie, a nie serio. A tymczasem nie ma rady, nic się nie zmieniło - życie jest serio.

A slalom między gęsto rozstawionymi tyczkami jest dziś prostszy czy trudniejszy niż w PRL-u?
Prostszy, bo nie ma cenzury, a o tyle trudniejszy, że media szalenie rządzą ludzkimi zainteresowaniami. Panują tabloidalne nastroje, z których ludzie czasem się budzą, a czasem zupełnie nie zauważają tego, co się dzieje. Są mody, bardzo silne koterie, które wpływają na to, kto zostanie zauważony, a kto przemilczany. Myślę, że czasy internetowej demokracji dopiero się zbliżają. I może one dadzą jakąś rekompensatę za te straty.

Pana filmy z lat 70., zaliczane do kina moralnego niepokoju, bazowały na zderzeniu między moralnym konstruktem bohaterów a pragmatyką systemu. Co dziś jest tym zagrożeniem? Postmodernizm, który Pan często krytykuje?
Kino moralnego niepokoju było głosem wskazującym na będący nie do zniesienia rozziew między, na pozór piękną, ideologią a rzeczywistością. Życiu w naszym kraju od rana do nocy towarzyszyło kłamstwo, jakiś rodzaj korupcji. Wszystko było lepkie, nieprawdziwe, wszyscy musieli coś przed sobą udawać. A postmodernizm już się na szczęście wykrusza. Zagrożeniem jest jednak to ogólne spłaszczenie, które następuje w społeczeństwie konsumpcji, w którym posiadanie stało się obsesją. Ludzie po prostu żyją, żeby mieć. Nie porządkują sobie jednak sfery wartości tak, żeby ich życie było piękne i bogate, tylko robią z tego młockarnię, z której wylatują plewy. Z jednej strony nie można mieć nikomu za złe, że chce mieć ileś metrów kwadratowych czy wykształcić dziecko w dobrej szkole. A z drugiej - jeżeli z tego powodu rozsypuje mu się życie rodzinne i on sam zamienia się w korporacyjnego robota, to znaczy, że priorytety zostały nieszczęśliwie postawione. W "Rewizycie" [filmie z 2009 - red.] chciałem z kolei pokazać, że dla pewnej psychiki poprzedni system był zbawienny. Niektórzy ludzie uciekają od wolności.

Filmy z lat 70. - z deklaratywnością, rezonerstwem, egzaltacją Pana "zanussoidów" - się jednak nie zestarzały?
Rezonerstwo to zawsze niedostatek. Jeżeli ludzie wykładają swoje racje, to robi się z tego teatr idei czy kino idei, ale to nie jest kino żywe. Wiele przegadałem o tym z Tarkowskim, który też zmagał się z zarzutami, że czasem jego bohaterowie mówią to samo, co on w wywiadach. To jest pewna pokusa komunikacji na skróty. I myślę, że ulegam jej ciągle. Ale uważam to za mój niedostatek.

Pana filmy wciąż działają jednak na wielu młodych ludzi.
Zawsze najbardziej ponętny jest odbiorca młody, bo to ten, który jest na rozdrożu, który musi sobie stawiać pytania - ponieważ podejmuje decyzje, których konsekwencje będzie dźwigał przez całe życie. A tylko pewna część ludzi zachowuje żywość ducha. Większość, dokonawszy już wyborów, idzie wybraną drogą i zawęża się w swoich horyzontach.

Po filmach o Janie Pawle II i Maksymilianie Kolbe niektórzy widzowie Pana skreślili - jako katolickiego twórcę, tego, który kiedyś poszukiwał, a dziś już ogłasza, że wie, i opowiada się po jednej ze stron.
Ale tych stron jest wiele! Tu raczej nie chodziło o przeciwstawienie mojej pewności poszukiwaniu, tylko o to, że miano mi za złe, że znalazłem się w kręgu ludzi związanych z instytucjonalnym Kościołem, który ma złą prasę. Nie widzę jednak potrzeby, żeby wyznanie artysty wpisywać w jego definicję.

Pan od lat mówi, że do żadnej koterii nie należy i jest osobny, nieklasyfikowalny, a więc niewygodny.
I niech sobie tak będzie. Odczuwam chociażby to, że nie jestem przypisany do żadnej orientacji politycznej, a coraz więcej artystów korzysta z politycznych konstelacji, jest zaprzyjaźnionych z partami politycznymi i czerpie potem z ich faworów. Ja tego nie robię. Mało tego: dziś polski katolicyzm jest rozpaczliwie podzielony, co też jest dla mnie czymś bardzo przykrym. Staram się nie wchodzić w te wewnątrzkościelne polemiki, co czyni mnie dalekim wszystkim nurtom.

Osłodą dla gorszego odbioru Pana filmów w Polsce jest dziś recepcja na świecie? Tam jest Pan regularnie odznaczany, wyróżniany. U nas ma Pan raczej status nobliwego klasyka.
To prawda. Nigdy nie chciałem być skazany tylko na Polskę. Na szczęście działając w innych krajach, byłem w stanie spotkać inną publiczność. Nie była już mi tak bliska i droga jak ta w ojczyźnie, ale cieszę się, że w ogóle jeszcze jakąś publiczność znajduję i moje filmy mają odzew. A to, że nie wszędzie i że w Polsce nie jest już tak, jak było kiedyś? Rzeczywiście, żal mi. Ale co zrobić?

Właśnie zaczyna się festiwal filmowy w Gdyni. Polskie kino też nie stawia dziś ważnych pytań?
Czasami stawia. I one są czasem bardzo pięknie postawione, czasami tylko pobrzmiewają, ale to kino jest żywe i ja je lubię. Talent Magdy Piekorz, Kasi Adamik, Andrzeja Jakimowskiego czy Jana Komasy zdecydowanie do mnie przemawia.

Mówi Pan, że najważniejsze są te filmy, które pozwalają przekroczyć własną samotność.
Szukamy tego całe życie. I oczywiście sztuka tego nie rozwiąże, ale może troszkę dopomóc. Ja, dopóki przebieram nogami, chcę coś jeszcze ludziom opowiadać.

Rozmawiał Marcin Mindykowski
[email protected]

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI


Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki