Krzysztof Liedel: Terroryzm już zostanie w Europie [ROZMOWA]

Tomasz Modzelewski
Grzegorz Jakubowski
O źródle problemu uchodźców mówi ekspert ds. terroryzmu Krzysztof Liedel z Collegium Civitas.

Możemy przyjąć, że nie ma już możliwości uchronienia się przed atakami terrorystycznymi, a jedyne, co się zmienia, patrząc na Europę ostatnich dekad, to przeniesienie punktu ciężkości z terroryzmu politycznego na ten o podłożu religijnym?

Możemy powiedzieć, że terroryzm wszedł do kanonu stosunków międzynarodowych jako metoda walki politycznej i jest po prostu stosowany przez różnego rodzaju radykalne siły, obojętnie, czy mówimy o podłożu ideologicznym, religijnym, czy jakimkolwiek innym. Wydaje się, że tak już pozostanie: terroryzm będzie narzędziem uprawiania polityki.

Jak to możemy odnieść do fali migrantów, docierającej w ostatnim czasie do Europy? Zagrożenie przez to zwiększa się, czy to nadinterpretacja rzeczywistości?

Nie wiązałbym wzrostu zagrożenia z falą uchodźców, z którą mamy teraz do czynienia. Nie fala uchodźców generuje to zagrożenie, natomiast jest rzeczywiście tak, że ci, którzy organizują proceder terrorystyczny, wykorzystują to zamieszanie, żeby przerzucać tu swoich bojowników. Na pewno rekrutują też osoby spośród uchodźców w swoje szeregi tutaj, w Europie. Trzeba pamiętać, że grupa ludzi przyjeżdżająca tutaj to osoby, które przeżyły traumę, więc łatwiej się poddają manipulacji. To oczywiście powoduje wzrost zagrożenia. Ale i bez fali uchodźców zagrożenie byłoby wysokie.

Czyli migracja ma jakiś wpływ na nasze bezpieczeństwo, ale nie jest to znacząca różnica w stosunku do tego, co Europie groziło i bez niej?

Tak, z zastrzeżeniem, że nie migracja zwiększyła zagrożenie, tylko my je sobie zwiększyliśmy, nie będąc w stanie wypracować mechanizmów nadzoru nad tą falą. Przez kilka ładnych miesięcy prawie w ogóle nie kontrolowaliśmy tego, co się dzieje na granicy zewnętrznej Unii. Dziennie tysiące ludzi wjeżdżało bez żadnej kontroli.

Porozumienie między Unią a Turcją już nic nie może zmienić w tej sytuacji?

Problem uchodźców, czy migrantów, którzy tutaj przyjeżdżają, nie zostanie rozwiązany jednym czy drugim ruchem politycznym. To będzie długi proces. Nawet jeśli zamkniemy granicę, uchodźcy nie przestaną przyjeżdżać - będą pokonywać tę granicę w jakiś nielegalny sposób. Porozumienie między Unią a Turcją ma przede wszystkim doprowadzić do opanowania sytuacji i być pierwszym krokiem prowadzącym do rozwiązania problemu. Trzeba się jednak zająć tym problemem u źródeł, a więc najpierw zrobić porządek w Syrii i Iraku oraz spróbować zapanować nad sytuacją w Afryce.

Czyli Europa nie poprawiła przez to swojego bezpieczeństwa?

Przede wszystkim to porozumienie o charakterze politycznym ma na celu ustabilizowanie sytuacji. To znaczy - Turcy wezmą na siebie pewien ciężar niepożądanych w Europie osób, które nie są uchodźcami, ale imigrantami ekonomicznymi. To rozwiązanie ma oczywiście również służyć poprawie bezpieczeństwa.

Tylko jaka jest możliwość weryfikacji osób, które zostaną przysłane do Europy przez Turków, w zamian za te „zawrócone”, które trafiły do Europy nielegalnie i zostaną do obozów w Turcji deportowane?

Oczywiście, że nie jesteśmy w stanie zweryfikować tego w 100 procentach, ale pewne mechanizmy weryfikacji i kontroli istnieją i np. w dziedzinie weryfikowania tożsamości są dość rygorystyczne. Jeden z podstawowych mechanizmów polega na tym, że jeśli nie jesteś w stanie udowodnić swojej tożsamości, to nie zostajesz wpuszczony. W interesie uchodźców leży więc, aby była jakaś możliwość właściwego ich zweryfikowania.

A w interesie Państwa Islamskiego leży to, żeby do Europy przedostały się „samotne wilki” ze zweryfikowaną historią życia...

Tak duża fala uchodźców powoduje problem, żeby to wszystko ogarnąć we właściwy sposób i poradzić sobie w tym całym zamieszaniu oraz powstałym chaosie.

Tego chaosu nie można wykorzystywać?

Na pewno jest to wykorzystywane do przerzucania ludzi. Myślę jednak, że tak jak próbuje się przerzucać swoich bojowników z falą uchodźców, tak samo robi się to przez zieloną granicę, korumpując funkcjonariuszy czy przemycając ludzi z wykorzystaniem szlaków przerzutowych narkotyków albo handlu żywym towarem. Jeśli więc takie osoby będą chciały dostać się do Europy, to i tak się tutaj dostaną.

Innymi słowy, nawet jeśli przemyt ludzi z Turcji przez Grecję zostanie poddany skuteczniejszej kontroli, to terroryści znajdą sobie inny szlak przerzutowy?

Jeśli zamkniemy granice zewnętrzne, na pewno ułatwimy pracę służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. Natomiast nie zmniejszymy do zera zagrożenia, ponieważ będą wykorzystywane luki w systemie, a ludzie będą przemycani przez zieloną granicę, z wykorzystaniem innych kanałów.

Przypomina mi się sytuacja z lat 90. i konflikt w Jugosławii, z którego wynikły zmiany w sposobach przerzutu narkotyków do Europy. Więc przez analogię teraz może zmienić się po prostu sposób transportu ludzi ?

Dokładnie. Dominująca większość procederu przerzucania ludzi jest organizowana przez grupy przestępcze, a ich świat nie tkwi w próżni. Jeśli wyeliminuje się jeden kanał, to powstanie na pewno drugi. Dopóki będą istnieć źródła tego procederu, a ludzie będą chcieli stamtąd wyjeżdżać i płacić potężne pieniądze, to będzie się to odbywało.

W ten sposób kończy się czas strefy Schengen?

To jest podstawa funkcjonowania Unii Europejskiej, więc musimy zrobić wszystko, aby tę strefę utrzymać w takiej formie, w jakiej ona obecnie funkcjonuje. Jeśli z niej zrezygnujemy, będzie to świadczyć o naszej słabości.

Rozmawiał Tomasz Modzelewski

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie