Koronawirus w Polsce. Prof. Włodzimierz Gut: Stan zagrożenia epidemicznego trzeba utrzymywać dopóki nie zaobserwujemy redukcji zachorowań

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska

Wideo

Zobacz galerię (1 zdjęcie)
Dopóki nie zaobserwujemy redukcji zachorowań, stan zagrożenia epidemicznego trzeba utrzymywać - mówi prof. Włodzimierz Gut z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny.

Panie profesorze zamykanie granic, szkół, restauracji - wielka ogólnopolska kwarantanna, ma sens?
W sytuacji, kiedy tuż przy naszych graniach trwa pożar, w związku z czym należy oczekiwać dopływu nowych zakażonych - tak. Włoskiego błędu nie popełniono: tam zamknięto szkoły, ale nie puby i wynik wszyscy widzimy.

WYWIADY

Anglicy, tak się przynajmniej wydaje, stawiają na to, żeby zarazić, jak najwięcej populacji i epidemia sama wygaśnie.
Oczywiście, jest to jedno z rozwiązań. Wtedy nie musimy nic robić, nawet badań.

Ale to rozwiązanie uważa pan za złe?
O tyle, że w żaden sposób nie chronimy osób, które mają pewne obciążenia. W takim wariancie zakładamy sobie spokojnie, nazywam to „Warszawianką”, że kto przeżyje wolnym będzie, kto umiera wolnym już. Ten wariant oznacza, że nienaruszona zostaje praktycznie grupa do 40 roku życia, co stanowi istotny zysk dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Bo ci najbardziej narażeni, to ludzie po pięćdziesiątce?
Praktycznie średnia zgonów to ludzie między siedemdziesiątym, a siedemdziesiątym piątym rokiem życia.

Czytaj także

No tak, ale można by zakładać, że jeśli jakieś państwo ma sprawną służę zdrowia, to sobie z taką plagą chorych poradzi, a epidemia wygaśnie szybciej, bo wirus nie będzie miał już kogo zarażać.
Sytuacja poprawia się stopniowo w miarę doświadczeń służby zdrowia. Było 20 procent ciężkich przypadków, teraz jest około 10 procent. 10 procent z populacji ludzi powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, to jednak dość znaczna grupa.

Większości państw chodzi o to, żeby niejako „spłaszczyć” przebieg tej epidemii, żeby nie zaraziło się zbyt wiele osób w tym samym czasie. To znaczy, że epidemia potrwa dłużej?
Nie, niekoniecznie. Kiedy przyjrzeć się chińskim danym, to oni mają 20-25 przypadków zakażeń dziennie, mało, jak na tak duży kraj. Więc da się tę sytuację kontrolować, nie ma dzisiaj w Chinach wielkich ognisk zakażeń, powoli przywracają produkcję. Chcielibyśmy mieć tę samą szybkość załatwienia sprawy, ale to mało prawdopodobne. Chiny eksportowały, a my będziemy importować.

Ta epidemia jest groźna, dlatego, że sporo osób infekcję przechodzi niemal bezobjawowo, a jednocześnie w tym czasie zaraża innych, prawda?
Generalnie, jeśli popatrzy się na to, co dzieje się w innych krajach, to o skali epidemii decydują ludzie, który mają w miarę łagodny przebieg choroby, ale mają objawy. Wiemy, że trochę wcześniej niż objawy pojawia się zakażenie - potrafimy jednak w pewien sposób przy zdyscyplinowaniu ludzi ograniczyć epidemie. Głównym niebezpieczeństwem jest to, że na pewnych etapach ludzie, z jednej strony - histeryzują, a z drugiej - zachowują się nieodpowiedzialnie. Jeśli powiem pani, że jakaś instytucja idzie swoim pracownikom na rękę - pozwala im pracować w domach, a oni korzystając z wolnego jadą do Niemiec, gdzie jest znacznie gorsza sytuacja, bo tam sobie odpoczną, to nie mamy, o czym rozmawiać.

Kiedy jednak patrzę na ulice naszych miast, mam wrażenie, że Polacy są zdyscyplinowani - siedzą w domach. W Internecie rozwinęła się akcja „Zostań w domu”, w którą włączyli się także sportowcy, czy osoby publiczne.
Miejmy nadzieję. Wiem, że odsetek tych nieodpowiedzialnych jest bardzo niewielki, mimo że nie wprowadzamy kar tak drastycznych jak Włochy, bo tam to działa na tej zasadzie: jak ci się nie podoba dwutygodniowa kwarantanna, to idziesz na trzy miesiące do więzienia. Ale zadziałało to średnio, bo młodzi ludzie zapomnieli, że wirusa z pubu przyniosą do domu, do swoich rodziców i dziadków.

Problemem jest to, o czym pan mówił, że zakażamy zanim jeszcze mamy objawy choroby, prawda?
Nie zastanawiało pani, dlaczego chcemy wychwycić nie tylko osoby chore, ale całe ich otocznie? Właśnie dlatego, bo zakaźność poprzedza objawy w ściśle określonym czasie. Najpierw jakiekolwiek badanie jest bezsensowne, bo cząsteczki wirusa się rozpadają i realizują swój program. Można robić testy dopiero wtedy, kiedy cząsteczka pojawi się w miejscu pobrania materiału do diagnostyki. Dopiero, kiedy pojawiają się objawy wynik staje się wiarygodny - gdybyśmy wcześniej otrzymali wynik dodatni też byłby wiarygodny. Oczywiście, test nie jest uniwersalny, część wyników dodatnich będzie wynikami fałszywie dodatnimi, bo testy idealne nie istnieją. Ale na tym etapie chodzi nam o to, żeby wychwycić wszystkich, którzy mogą mieć wirusa. Taka osoba idzie, jako osoba skażająca w jeden punkt, a otoczenie na kwarantannę, chwilowo domową, bo te osoby jeszcze nie zakażają - czekamy aż wytworzy się u nich temperatura. I tak działa ten mechanizm, on jest dość skuteczny.

Niektórzy podnoszą, że w Polsce robi się zbyt mało testów, że w Niemczech, czy Francji robi się ich znacznie więcej.
To niech zobaczą, czy Stany Zjednoczone w stosunku do swojej populacji robią mniej czy więcej testów. Liczba testów nie rozwiązuję problemu - problem rozwiązuje to, kogo badamy i w którym momencie. Jeżeli ktoś, jak żartuję, spotkał Chińczyka na ulicy, ja mu mogę dać test - wynik od ręki będzie ujemny. Nawet jeśli Chińczyk byłby zakażony. O ile mówi się, że nie docenia się nauki, to teraz uważa się, że mamy genialny test, który wychwyci jedną cząsteczkę w człowieku. Badanie trzeba wykonać u właściwego osobnika i we właściwym czasie. Na kwarantannie jest człowiek zdrowy, bo taka jest definicja kwarantanny. Jeżeli będzie taka ilość testów i taka ilość ludzi na kwarantannach, że będzie zagrożony system, badanie można zrobić w siódmym dniu kwarantanny. Taki wariant też jest rozważany, ale dopóki liczba zakażonych nie stanowi problemu, to testy powinny być wykorzystywane u chorych, w celu odróżnienia tych z koronawirusem od pozostałych z infekcjami oddechowymi.

Lekarze też podnoszą, że pacjenci, u których przebieg infekcji jest łagodny powinni pozostać w domach, bo w szpitalach zajmują łóżka, których może zabraknąć. Pan się z tą opinią zgadza?
Dopóki problem dotyczy tylu osób, ilu dotyczy, jest to histeria. A rozważenie innych wariantów zawsze wchodzi w rachubę.

Pana zdaniem, jak może rozwinąć się sytuacja?
Pierwszy scenariusz: kraje sąsiednie wygaszają epidemie, nie mamy stałego dopływu osób zakażonych, zwiększy nam się liczba zakażonych o dwa, trzy razy w stosunku do dnia dzisiejszego, powoli ta liczba zacznie spadać i wszyscy zapomną o koronawirusie. Miejmy nadzieję, że nie zapomną o myciu rąk. To jest wariant tak zwany najbardziej pozytywny. Najbardziej negatywny: załamuje się system w Europie, wtedy załamuje się i u nas. Żaden pojedynczy kraj nie załatwi sprawy. Zacznie się podrzucanie ludzi na zasadzie: jesteście pracownikami z Polski, a mu tu mamy przerwę w produkcji, więc zróbcie sobie kwarantannę w Polsce. To się opłaci pracodawcy, bo taki człowiek przyjeżdża do Polski i my płacimy za jego kwarantannę, a on nie płaci pensji. Taki wariant też jest możliwy. Wtedy mamy napływ ludzi, z których część będzie miała kontakt z wirusem, część nie. Wówczas należy wprowadzić pełną blokadę granic. Jeśli ta bariera zadziała, to nie ma się co przejmować liczbą miejsc w szpitalach. Część miejsc się zwolni - jeżeli ludzie chorują wyłącznie na infekcje spowodowana koronawrirusem, to szybko opuszczą szpital, jeżeli są to osoby z obciążeniami - mogą leżeć bardzo długo. Dopóki miejsc w szpitalach starcza nie ma większego problemu. Potem zaczyna się selekcja na lżej i ciężej chorych. Ci, którzy potrzebują bardzo silnego wsparcia medycznego muszą znaleźć miejsca w szpitalach.

Pana zdaniem, ile ta epidemia może potrwać?
Powiem pani tak: jak w krajach zachodnich przez kolejnych pięć dni zaobserwuję spadek zachorować, to będę mógł powiedzieć, kiedy zaobserwujemy spadek zachorowań w Polsce. Od naszej konsekwencji będzie zależało jak długo ten spadek będzie trwał - na pewno dłużej niż przyrost. I na pewno dłużej niż czas kwarantanny. W tej chwili nie ma możliwości, żeby to ocenić.

Epidemia może sama wygasnąć, prawda?
Każda epidemia, nawet czarna śmierć, wygasa kiedyś sama. Pytaniem nie jest, czy ona wygaśnie - wygaśnie, pytaniem są koszty. Tu nie chodzi tylko o pieniądze i gospodarkę, chociaż to bardzo istotny problem, ale również o koszty ludzkie. Czarna śmierć wyeliminowała jedną trzecią Europy i też się skończyła.

Wiem, że to pytanie może już pana męczyć, ale jak się przez koronawirusem zabezpieczyć? Po prostu myć ręce.
Nie tylko. Pierwsza rzecz - być odpowiedzialnym. Nie pchać się tam, gdzie nas nie proszą. Druga - jeżeli prychasz, kichasz, włóż maseczkę. Trzecia zasada - oczywiście mycie rąk. Nie jestem wielbicielem zmian kulturowych, w każdym razie uważam, że nie podanie ręki oznacza, żeśmy jej nie umyli. Bo pojawiły się pomysły, żeby się witać łokciem, kolanem - nie w tym problem. Nie ma ryzyka, jeśli dwie podane ręce są jałowe.

Więc gdybyśmy wszyscy myli ręce, moglibyśmy je sobie podawać!
Dokładnie tak.

Myśli pan, że te restrykcyjne środki, które zastosował nasz rząd - mogą być przedłużone na kolejne tygodnie?
Jeżeli patrzymy na to, co dzieje się w innych krajach, to dopóki nie zaobserwujemy redukcji zachorowań - ten stan trzeba utrzymywać. Czy te środki mogą być przedłużone? Mam powiedzieć prawdę?

Tylko prawdę!
Na razie trwają mniej więcej tyle, co kwarantanna. Jeśli wszystko będzie w porządku, jeśli zacznie nam spadać dopływ zakażonych, a w kraju nie będą powstawać łańcuchy zakażonych, nie będzie też powodu do przedłużania stanu zagrożenia epidemicznego. Jeżeli zaczną nam się pojawiać nowe punkty zakażeń, których pochodzenia nie będziemy znali - nie będzie innego wyjścia, trzeba będzie ten stan przedłużyć.

A pana zdaniem, jak będzie?
Powiem tak: jakbym to wiedział, to siedziałbym w tej chwili w fotelu, miał szklaną kulę, czarnego kota i brał za każde słowo po parę tysięcy złotych.

Koronawirus z Chin. Co już wiemy o wirusie? Objawy, leczenie...

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Wyłapanie wszystkich którzy są chorzy, buhaha a to dobre, szczegolnie gdy wytyczne są jasne badać tylko tych z temperatura powyżej 38.5 i z objawami. Tylko ministrowi się robi badania bez objawow. Gdyby nie był strasznie to byłoby smiesznie.

A
Antoni T.

Powiało optymizmem w tym wywiadzie. ZUS wyjdzie z tej epidemii wzmocniony. Może nawet bardzo.

G
Gość

wariant angielski obowiązuje na całym świecie poza Chinami gdzie kiedy zrozumiano że bez zamknięcia miast nie dadzą rady. w reszcie krajów obowiązuje ekonomia z pozorami walki czyli bieganie za chorymi z termometrami bo po co robić więcej jak przeważająca ilość przypadków to kilka kresek temperatury i trochę kaszlu. dziadkom i chorym wystarczą apele by byli odpowiedzialni i siedzieli w domu. a wszystko samo się zrobi.

G
Gość

odpornosc organizmu = zdrowy tryb zycia zdrowa zywnosc

Dodaj ogłoszenie