Kiedyś państwo mieszkało we dworze i miało szubienicę. Rozmowa z Kacprem Pobłockim

Chciałbym zacząć od pytania o nazwę miejsca, które opisuje pańska książka - Polszczy. Dlaczego nie Polska albo Rzeczpospolita?
Bo to nie jest Polska, przynajmniej nie w takim sensie, jak to teraz rozumiemy. Z tamtym krajem łączy nas bardzo niewiele.

Kiedy czytałem dokumenty związane z pańszczyzną, miałem poczucie totalnej obcości, tak jakby to wręcz była inna planeta. I moja książka zdaje relacje z tego zdziwienia, z tego zaskoczenia, że - jak ktoś kiedyś powiedział - „przeszłość jest obcym krajem”. Wyprawa do własnej historii okazała się wyprawą do kraju bardziej egzotycznego niż współczesna Afryka, czy powiedzmy współczesna Indonezja.

A jednocześnie miałem do tego „obcego” kraju dostęp przez język, który jest moim językiem. Bo o ile z Mieszkiem I byśmy się raczej nie dogadali, tak język używany w Polsce pańszczyźnianej, jest zbliżony do naszego. Podsumowując: za pomocą języka, który jest mi bliski, mogłem wejść do świata, który jest bardzo obcy. Zacząłem się więc zastanawiać, jak go nazwać. To, jakich słów używamy na poziomie czysto opisowym, ma ogromne znaczenie. Wydawałoby się, że na przykład Rzeczpospolita Szlachecka, to jest taka czysta, przejrzysta kategoria. Tymczasem jest w niej zawarta już pewna teoria, która mówi nam, że tylko szlachta była pełnoprawnym uczestnikiem tamtego społeczeństwa. Mnie zależało na tym, żeby pokazać tych wszystkich ludzi, którzy nie byli szlachtą. Próbowałem sobie wymyślić, jaką inną nazwę można dać temu światu, żeby zdać relację z tego poczucia obcości, a jednocześnie bliskości. I pojawiła się ta Polszcza. Trochę dlatego, że kiedyś mówiono nie „w Polsce”, tylko „w Polszcze”, co mi utkwiło w głowie. Po drugie: Polszcza jest od polszczyzny - to jest kraj, z którym łączy nas język.

Od początku książki nie ma pan litości dla czytelnika. Opisy bicia, tortur i innych form przemocy, jakie stosowano wobec chłopów na długo nie pozwalają się otrząsnąć.
Dla mnie to też był szok, kiedy czytałem te wszystkie dokumenty i relacje. Spodziewałem się, że będzie sporo krwi, ale skala tej przemocy mnie poraziła.

Wiemy skądinąd, że praktyką niewolnictwa czy to antycznego, czy karaibskiego, było obcinanie ludziom nosów czy uszu, za rozmaite przewinienia. Natomiast nie spodziewałem się, że w ten sam sposób potrafiono karać za próbę ucieczki polskiego chłopa od pana. A na taką historię człowieka, który nazywał się Mikołaj Beyda, natrafiłem.

To jest przemoc, której my nie znamy. Żyjemy w innym świecie. Ale Polska nie była tu wyjątkiem. Ta codzienność przemocy była zupełną normą w czasach przednowoczesnych. Pokazuję egzotyczność tego świata, a nie tylko tego kraju. Początek książki stara się pokazać miejsce Polski, jej specyfikę, w tym krajobrazie wszystkich społeczeństw opartych na przymusowej pracy oraz brutalnej i bezobcesowej przemocy.

Na czym więc polegała ta Polska specyfika?
Nazywam dawną Polskę krajem szubienic. Jest to swoisty przytyk w stosunku do powtarzanej do znudzenia w szkole i w mediach tezy, że Polska była krajem bez stosów. Faktycznie była nim w tym sensie, że szał palenia czarownic do Polski z zachodu Europy nie dotarł, ale to nie oznacza, że Polska była krajem spokojnym. Absolutnie nie.

Janusz Tazbir napisał, że Polska szlachta, polskie elity, żyły jak na wulkanie. W każdej chwili ta wojna domowa, wojna między dwoma klasami, między państwem a chamstwem - skrótowo ujmując - mogła wybuchnąć. Najczęściej to była wojna podjazdowa, która objawiała się w drobnych aktach sabotażu czy dywersji. Ale były też momenty, kiedy ten wulkan wybuchał, jak na przykład w czasie rabacji galicyjskiej.

Ten podskórny antagonizm między właścicielami a grupą, która była własnością - włościanami, ujawnia się m.in. w licznych w polskim folklorze opowieściach o śpiącym wojsku. To wojsko - i chłopskie, i pańskie - w pewnym momencie było wybudzane z uśpienia i dochodziło do bezpośredniej konfrontacji militarnej. Natomiast szubienica była straszakiem. Trochę jak dzisiaj więzienia. Wiadomo, że nie jest tak, że większość populacji siedzi w więzieniu, ale wielu rzeczy nie robimy, na przykład nie kradniemy, bo się boimy, żeby tam nie trafić. W tym sensie można powiedzieć, że więzienie stoi na straży instytucji własności. Dokładnie taką samą funkcję spełniały wówczas w Polszcze szubienice, bo więzień - w dzisiejszym rozumieniu - wtedy nie było. Podobnie jak policji. Aparat państwowy był bardzo słaby, dlatego musiał korzystać z bardzo drastycznych metod. Szubienica była w zasadzie jedynym sposobem dyscyplinowania. Dlatego szubienice były immanentnym elementem ówczesnego krajobrazu. Były tym, co wyznaczało specyfikę polskiego ustroju. Jest taka słynna anegdota, jak pewien arystokrata rosyjski kupuje dobra od Lubomirskich w XVIII wieku i przyjeżdża tam, patrzy, a tu szubienica na szubienicy. I on mówi, że to jest absolutne barbarzyństwo i te szubienice trzeba zlikwidować. Dla niego to był rys polskiej władzy nie do przyjęcia.

W Rosji nie wieszano krnąbrnych włościan?
W Rosji takim straszakiem była groźba zsyłki na Syberię. Z kolei w Europie Zachodniej były to galery. W Wielkiej Brytanii przestępców wysyłano do kolonii. Każdy kraj miał swój straszak, który utrzymywał społeczeństwo w ryzach. W Polsce były to szubienice, co odróżniało ją w krajobrazie tamtych ustrojów nowożytnej niewoli. Ale, co należy bardzo podkreślić, ocean przemocy był uniwersalny. Morze krwi zostało wylane miedzy szlachtą a ludem na całym świecie. Choć z drugiej strony to nie było tak, że tylko szlachta biła, a chłopi byli bici. Ten obraz był o wiele bardziej skomplikowany i moja książka stara się pokazać złożoność tego całego systemu: Kto bił? Kogo? Dlaczego? I jakie to miało konsekwencje?

Z tego, co pan pisze wyłania się struktura, którą czasem nazywa się hierarchią dziobania. Prawie każdy jest czyimś panem i nadzorcą, a jednocześnie jest zdany na łaskę kogoś posadowionego wyżej w tej hierarchii. Włościan udawało się utrzymać w karbach tylko dzięki - nomen omen - karbowym, którzy przecież sami też byli z ludu.
Piotr Ściegienny napisał, wprost, że to nie nas biją, tylko my bijemy samych siebie. Pisząc tę książkę starałem sobie wyobrazić, co by było, gdybym ja się urodził w tamtych czasach w rodzinie chłopskiej. Próbowałem sobie przybliżyć tamtych ludzi poprzez dylematy, przed którymi oni musieli stanąć.

Przemoc, zwłaszcza że wyznaczała ona całe ramy struktury społecznej, była czymś, wobec czego nie można było pozostać obojętnym. Jeżeli widzisz akt przemocy, to albo stajesz po stronie osoby bitej albo bijącej. Nawet jeśli starasz się być bezstronny, to twoja bezstronność jest opowiedzeniem się po stronie silniejszego.

Ci ludzie musieli więc podejmować decyzje, opowiadać się jakoś wobec tej przemocy. Znaleźli się więc i tacy, którzy uznali, że najlepszym sposobem, aby nie być bitym, jest przejść na tę drugą stronę. Im wyżej jesteś w tej hierarchii dziobania, jak to pan trafnie ujął, tym mniej było osób, które mogły ciebie bić. Pojawia się też figura dobrego pana, czyli osoby, która nie musiała sama bić. Pan miał ludzi, którzy bili za niego.

Od jakiegoś czasu wśród socjologów, psychologów społecznych, politologów i publicystów popularne jest tłumaczenie zjawisk społecznych zachodzących we współczesnej Polsce dziedzictwem pańszczyzny. Pan unika takich nawiązań.

Faktycznie dyskusja o pańszczyźnie co jakiś czas wraca jak bumerang, niemal rytualnie. Mówi się, że wszystkie nasze bolączki wynikają z piętna pańszczyzny, z mentalności folwarcznej, że pańszczyzna to było polskie niewolnictwo. Z drugiej strony, pojawiają się inne głosy, powtarzające, że nie było tak źle, a w zasadzie to może nawet było całkiem fajnie: wieś spokojna, wieś wesoła. Tymczasem cała ta dyskusja obraca się wokół zupełnie wyimaginowanego modelu. Celem mojej książki jest urealnienie tej dyskusji, poprzez zarysowanie codzienności pańszczyzny i pokazanie, że tamten świat był bardzo, bardzo inny od tego, w którym my żyjemy. Ciągłość między tymi światami jest, w moim przekonaniu, bardzo nieoczywista. Dlatego zachęcam, żeby nie szafować tak łatwo tymi analogiami. Z drugiej strony, trudno zaprzeczyć, że coś jednak z tamtego świata musiało w nas zostać. W gruncie rzeczy nie mam jednoznacznej odpowiedzi na zadane przez pana pytanie. Moja książka jest tak zbudowana, że kładzie na stół tamto doświadczenie, pokazuje na czym polegały te realia. Przed jakimi dylematami stawiali żyjący wówczas ludzie? Jakie decyzje podejmowali? Jak łączyły się różne sfery życia: ekonomiczne, społeczne, polityczne? Natomiast nie robię takich łatwych „linków” do współczesności, bo mam wrażenie, że to jest praca, którą powinien już wykonać czytelnik. Od dwóch miesięcy rozmawiam o „Chamstwie” z czytelnikami i zauważam, że każdy próbuje odpowiedzieć na to pytanie: „co nam zostało z pańszczyzny?”, nieco inaczej. Zresztą i moja perspektywa też się zmienia - sam patrzę na moją książkę już coraz bardziej jako czytelnik.

I co pan z niej wyczytał, w kwestii pańszczyźnianego dziedzictwa?
Najwięcej pozostałości po pańszczyźnie dostrzegam w strukturach rodziny i jej patriarchalnym modelu. To był model społeczeństwa trzymanego w karbach przez ojców. Pisząc tę książkę bardzo szybko zorientowałem się, że przemoc to jest tylko połowa historii. Społeczeństwo oparte wyłącznie na biciu nie byłoby w stanie funkcjonować. Obok przemocy musi być pomoc, która skleja te fragmenty rozbite przez przemoc. Figura ojca jest tu kluczowa, bo jest on jednocześnie osobą, która dzierży absolutną władzę, ale jednocześnie jest tą osobą, która pomaga. Analogiczną rolę pełni figura dziedzica, który był ojcem całej społeczności, oraz króla, który jest ojcem całego społeczeństwa.

W tej strukturze chłop, a więc mężczyzna z klasy włościańskiej, nie był osobą zupełnie pozbawioną podmiotowości, nie był na dnie hierarchii, bo mógł trzymać za pysk tych, którzy jemu podlegali. Był takim małym despotą w swoim gospodarstwie domowym. Pańszczyzna się skończyła, a ta patriarchalna struktura społeczeństwa, oparta na absolutnej władzy ojców, osadzonych bardzo różnie na drabinie społecznej, od arystokracji, magnaterii, po klasę ludową - została.

Dla mnie przemoc w rodzinach jest najbardziej niezabliźniona raną po pańszczyźnie. Ten model społeczeństwa cały czas z nami jest i mam wrażenie, że dopiero teraz zaczynamy o nim tak na poważnie rozmawiać. Można więc powiedzieć, że ta książka opowiada, między innymi, o folwarcznych korzeniach patriarchatu.

Opisując Polskę pańszczyźnianą polemizuje pan z popularną tezą, że było to państwo tylko teoretyczne, które nie poszło ani drogą urbanizacji i kumulowania kapitału, ani rozwoju silnego, sprawnego, zarządzanego centralnie aparatu administracyjnego.
To jest teoria Charlesa Tilly’ego, a u nas pisał o tym Jan Sowa, że Polska była państwem, w którym nie było państwa. W moim przekonaniu jest to anachronizm: szukanie nowoczesnego państwa, w czasach, w których państwo było bardzo słabe na całym świecie. Nie można porównywać Polski przedrozbiorowej z Prusami Bismarkowskimi, które są bytem z zupełnie innej rzeczywistości. Natomiast pod koniec XVIII w. I Rzeczpospolita i ówczesne państwo pruskie były bardzo podobnymi krajami, (co pokazał w swojej książce „Sarmatyzm i Prusy na przełomie XVIII i XIX wieku” Dariusz Łukasiewicz), gdzie państwo nie ma jeszcze współczesnego znaczenia instytucji opartej o pośrednie formy przymusu, takie jak szkoła, wojsko, aparat podatkowy, policja, więziennictwo i tak dalej. Nie, to jest państwo wyłącznie w tym archaicznym, klasowym tego słowa znaczeniu. Zresztą w języku polskim „państwo” ma dwie twarze: biurokratyczną i klasową.

Często pan to podkreśla w książce używając liczby zbiorowej: „państwo nie pozwalają”, „państwo zdecydowali”.
Tak, bo piszę o czasach, kiedy państwo miało wyłącznie ludzką twarz.

Dziś państwo jest abstrakcyjnym bytem, do którego każdy z nas musi się ustosunkować, i które gdzieś tam wisi nad naszymi głowami. Był jednak czas, kiedy państwo mieszkało we dworze i miało szubienicę, za pomocą której próbowało utrzymać porządek na wsi.

To się dopiero zmieniło w XIX wieku, ale Polski wtedy nie było, jako niezależnego bytu. Dlatego ten nowy model państwa, opartego na biurokracji wdrożyli u nas zaborcy.

Likwidując przy okazji pańszczyznę.
Tak, ale na całym świecie odchodzi się wtedy od przymusowych form egzekwowania pracy. Gdyby więc Polska istniała w XIX wieku jako niezależne państwo, zbudowano by - podobnie jak w Austrii, Rosji czy Prusach - tę formalną anonimową biurokrację, czyli państwo we współczesnym tego słowa znaczeniu. I od pańszczyzny - wcześniej czy później - też byśmy odeszli. Pytanie w jaki sposób, ale to już jest historical fiction.

Czyli uważa pan, że i tak było to nieuchronne?
Nie, nie ma nic nieuchronnego. To był element walki politycznej. Mniej więcej od połowy XVIII do połowy XIX wieku mamy coś, co historycy nazywają wiekiem rewolucji, kiedy na całym świecie dochodzi do oddolnego buntu przeciwko egzekwowaniu przymusowej pracy. W Stanach Zjednoczonych abolicja niewolnictwa nie została dana, ale wywalczona przez 200 tysięcy czarnoskórych mężczyzn, którzy dołączyli do wojsk Północy i przechylili szalę zwycięstwa na rzecz Unii. Dlatego nie piszę, że pańszczyzna została zniesiona, tylko obalona, podobnie jak niewolnictwo. Ale to miało też makroekonomiczne uzasadnienie, takie, że zaczynały już działać inne współczesne, bardziej wyrafinowane sposoby zmuszania ludzi do tego, żeby pracowali. Rozmawiamy w poniedziałek rano i ja - mimo że jestem na urlopie - pracuję. Pan też jest w pracy. Nikt nas nie wyganiał, żeby do tej pracy wychodzić.

Po prostu współczesne państwo wykształciło sobie troszkę bardziej subtelne formy przymuszenia ludzi do pracy, niż robienie tego za pomocą bata i szubienicy. I jest w tym zakresie bardziej skuteczne.

I to chyba jest odpowiednia puenta do naszej rozmowy. Dziękuję bardzo.

Dr hab. Kacper Pobłocki - antropolog społeczny i historyczny. Jego poprzednia publikacja „Kapitalizm. Historia krótkiego trwania” w 2017 otrzymała nagrodę dla najlepszej książki ekonomicznej roku.