Kazimierz Smoliński: Większość sędziów nie angażuje się politycznie. Chcą po prostu orzekać

Premier zapowiada stopniowe wygaszanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Co z Krajową Radą Sądownictwa, w której pan zasiada?

Jeśli się nie zmieni struktura KRS, to w przyszłym roku, gdy skończy się kadencja, będziemy mieli kolejne wybory jej przedstawicieli. KRS nie przestanie istnieć, to organ konstytucyjny. W związku z planowaną reformą sądownictwa mogą się zmienić niektóre uprawnienia Rady. To jedyne, co się w najbliższym czasie może wydarzyć wokół niej. Zgodnie z tym, co zakłada rząd, a co zapowiada minister Zbigniew Ziobro, jeśli reforma wejdzie w życie, nastąpi „spłaszczenie” struktury sądownictwa. KRS odejdzie wówczas spora część obowiązków związanych z opiniowaniem tzw. awansów sędziów. W tej chwili powołuje się sędziów sądów okręgowych, rejonowych, sądów apelacyjnych i Sądu Najwyższego. Za każdym razem wymaga to opinii KRS, która jest następnie kierowana do prezydenta. Jeśli reforma wejdzie w życie, takiej potrzeby nie będzie, bo wprowadzi ona jednolity status sędziego sądu powszechnego.

Ale dziś Komisja Europejska zarzuca upolitycznienie KRS.

Komisja Europejska zakwestionowała tylko sposób powoływania sędziów do KRS, nie kwestionuje tego organu jako takiego. Nie podważa nawet udziału w niej polityków, czyli obecności w niej czterech posłów i dwóch senatorów. Moim zdaniem, ów sposób wyboru sędziów kwestionuje bezpodstawnie. W tej chwili mamy system niemal dokładnie taki, jaki funkcjonuje w Hiszpanii. Nasi sędziowie zostali wybrani do KRS obecnej kadencji przez parlament liczbą 3/5 głosów, zupełnie tak samo jak we wspominanej przeze mnie Hiszpanii. Mało tego, w państwach Wspólnoty niektóre rady powoływane są tylko przez polityków, bądź jest ich większa liczba niż sędziów. W polskiej KRS sędziowie znacznie przeważają - mamy ich 15, a polityków jedynie sześciu. Dlatego ja uważam, że KE w sprawie KRS stosuje podwójne standardy. Nie godzę się na to. Pamiętamy wszyscy wizytę Komisji Weneckiej dwa lata temu. To wówczas orzekła ona, że w Unii Europejskiej funkcjonują kraje tzw. stare demokracje. W takich ugruntowanych systemach politycy mogą wybierać sędziów. Polska należy do krajów nowej demokracji, w związku z czym taki mechanizm funkcjonować nie może. Sędziowie mają wybierać się sami. My się z takim myśleniem, z narzucaniem takich rozwiązań, absolutnie nie zgadzamy.

Ma pan na myśli polski rząd i Zjednoczoną Prawicę…

Nie tylko. Większość sędziów nie popierała tego, co się poprzednio działo w całej strukturze. Pamiętajmy, że latami wielu z nich nie miało żadnych szans awansu. Dla przykładu - Sąd Najwyższy przedkładał KRS propozycje pięciu kandydatów do SN. Praktycznie w 100 proc. opiniowała ona je pozytywnie, potem szło to do prezydenta, który propozycje akceptował. W praktyce mieliśmy kooptację do SN przez samych sędziów SN. To był bardzo skostniały układ, opanowany przez niewielką grupę osób. Proszę mi wierzyć, że było to bardzo źle odbierane w środowisku. Zmiany w systemie sądownictwa, już wprowadzone lub planowane, dowartościowują szeregowych sędziów. Na szczęście większość z polskich sędziów nie angażuje się politycznie. Chce po prostu orzekać.

Nie zaprzeczy pan jednak, że jest impas na linii KE - Polska w kwestii reform sądownictwa. I to poważny, mimo zapowiadanego zamrożenia Izby Dyscyplinarnej SN. I nie chodzi tylko o możliwe kary, brak akceptacji dla Krajowego Planu Odbudowy, ale też nierespektowanie wyroków naszych sądów za granicą…

Nikt nie kwestionuje tego, że problem jest. I to poważny. Natomiast my nie możemy ulegać bezprawnym, naruszającym praworządność działaniom KE czy Trybunału Sprawiedliwości UE. Obserwuję tę sprawę od początku. Wnioskuję, że „elity brukselskie” do dziś nie pogodziły się z tym, że nie została przyjęta tzw. konstytucja Europy z 2002 r. Kilka krajów ogłosiło w tej sprawie referenda, m.in. zakończone fiaskiem we Francji czy Holandii. Sprawa upadła. W miejsce konstytucji europejskiej powstały traktaty o UE i funkcjonowaniu UE. Ten pierwszy jest swego rodzaju hybrydą europejskiej konstytucji. Usunięto z niego zapisy, że UE ma osobowość prawną, że nadaje obywatelstwo itp. Natomiast część z zapisów w traktacie została. Z tych drugich próbuje się wyinterpretować to, co zostało odrzucone w konstytucji europejskiej. My się z takim podejściem nie zgadzamy. Nie ma państwa europejskiego, federacji, UE nadal jest stowarzyszeniem państw. Tymczasem przez fakty dokonane KE, jak i TSUE próbuje doprowadzić do stanu, który był zamierzony w konstytucji europejskiej. To jest działanie, które w odniesieniu do sądów określa się pojęciem ultra vires, czyli działaniem poza kompetencjami. TSUE tak właśnie postępuje - wychodzi poza swoje kompetencje jednoznacznie określone w traktatach. UE działa na zasadzie przyznania kompetencji przez państwa członkowskie, nie może sama sobie ich określić. Kompetencje zostały przydzielone i poza nie organy UE wykraczać nie mogą. Dla mnie, dla wielu innych prawników, osób, które bronią państw suwerennych, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast ci, którzy brną w ideę quasi-federacyjnego państwa europejskiego, są w stanie wyinterpretować swoje racje nawet z art. 2 Traktatu o UE, gdzie mowa jest o wartościach państwa prawnego. Tylko nikt nie wie, co to jest, nikt nie określił ich definicji, nawet TSUE, choć wszyscy się domagają.

Nie chodzi o praworządność?

Mechanizm warunkowości powiązany z praworządnością to inna sprawa i kolejna oś sporu. Parlament Europejski, bardzo upolityczniony, wzywa KE do zastosowania tego mechanizmu. Rada Europejska, czyli organ złożony z premierów państw członkowskich, racjonalnie apeluje z kolei, żeby tego nie robić. KE przyznaje rację PE, który pozywa ją jeszcze w tej sprawie do TSUE. To jakaś paranoja, zakręcili się wokół własnego ogona. Tak się z KE nie umawialiśmy. Była mowa o tym, że mechanizm będzie wszczynany, gdy zagrożone będzie wydatkowanie środków unijnych, czyli występowanie defraudacji, korupcji itp. W ostatnim raporcie OLAF (unijnej instytucji do walki z nadużyciami finansowymi) Polska jest bardzo dobrze oceniana. W kategorii korupcji jesteśmy powyżej średniej, liderem jesteśmy w zakresie odzyskiwania podatku VAT. W tym samym czasie KE pozywa nas za naruszenie praworządności, de facto uznając, że w Polsce jest zagrożenie wydatkowania środków.

Jest wyjście z impasu?

Rozmawiamy z KE cały czas. Ale ona łamie ustalenia. Spójrzmy na Krajowy Plan Odbudowy. Ustaliliśmy, że środki te będą służyć walce z negatywnymi skutkami pandemii. I co? Za parę miesięcy minie rok, od kiedy Polska złożyła swój plan, a on nadal nie został zaaprobowany przez Brukselę. Może się okazać, że zaraz pieniądze z KPO nie będą potrzebne. Polska wydaje własne środki, co rodzi przecież konsekwencje.

Mówił pan, że reforma wymiaru sprawiedliwości „spłaszczy” cały system. Tego potrzebują obywatele?

Reforma zakłada przekształcenie struktury sądownictwa do dwóch poziomów - sądów okręgowych i regionalnych. Przede wszystkim, dzięki „spłaszczeniu” struktury będzie mniej stanowisk funkcyjnych. Z 2 do 3 tys. sędziów, np. prezesów, wiceprezesów, szefów wydziałów itd., niemal połowa wróci do orzekania w pełnym wymiarze godzinowym. Już tylko to powinno usprawnić funkcjonowanie sądownictwa. Reforma zakłada też inne ułatwienia dla obywateli. Np. w gminnych punktach, dzięki informatyzacji, dzięki technologii będzie można dowiedzieć się o stanie sprawy, nawet wziąć udział w rozprawie zdalnie, a nie jechać do sądu oddalonego nawet o kilkadziesiąt kilometrów. Elektronika będzie znacznie szerzej wykorzystana w sądownictwie.

Będą obostrzenia dla niezaszczepionych?

To jest temat bardzo trudny. Jesteśmy narodem wolnościowym. Nie lubimy zakazów i nakazów. Ale widzimy też, co się obecnie dzieje w Europie Zachodniej, chociażby w Holandii, gdzie policja na rozruchy przeciw obostrzeniom zareagowała brutalnie, choć zapewne adekwatnie do sytuacji. Swoją drogą, holenderskie media i opozycja tych działań służb holenderskich nie krytykują. Nikt chyba nie chce, by w Polsce doszło do podobnych przejawów społecznego niezadowolenia w postaci zamieszek. Trzeba być ostrożnym. Chcielibyśmy tę sprawę załatwić z akceptacją wszystkich sił politycznych. Stąd propozycja rozmów z opozycją.

Jest pan jednym z najbardziej aktywnych polityków, nie tylko swojej partii, na Twitterze. Lubi pan taką formę komunikacji, docierania do wyborców, komentowania bieżących wydarzeń politycznych?

W jednym z rankingów aktywności polityków, influencerów, kolejny raz znalazłem się w trzeciej dziesiątce. A jeśli chodzi o moją formację, jestem w najbardziej aktywnej trójce, zatem chyba sobie radzę dość dobrze z mediami społecznościowymi. Nowe technologie zapewniają wygodę. Jeszcze niedawno np. uzyskanie informacji o obowiązującym porządku prawnym wymagało dość długiego czasu. Dziś wystarczy chwila przed komputerem. Z drugiej strony serce mnie boli, że stajemy się społeczeństwem tabloidowym, obrazkowym. Chcemy zobaczyć, usłyszeć, a niekoniecznie czytać. Politycy z tym wyzwaniem muszą się mierzyć. A ja jestem miłośnikiem książek. One towarzyszyły mi od zawsze, mam sporą bibliotekę. Nie poddaję się w kwestii czytania papierowych, drukowanych książek. Wolałbym używać dłuższych tekstów niż te, które dopuszcza Twitter.

Na granicy polsko-białoruskiej obserwowaliśmy uspokojenie sytuacji, choć wielu ekspertów podkreśla, że kryzys wywołany przez Łukaszenkę jest obliczony na dłuższą perspektywę.

Łukaszenka ewidentnie odgrywa się na Polsce za wsparcie dla białoruskiej opozycji, a także dużej grupy tamtejszej Polonii, z reguły lojalnej wobec rządu, natomiast nieakceptującej łamania prawa w postaci sfałszowanych wyborów. On tego nie mógł znieść. Poparcie dla Łukaszenki, jakie miał u Białorusinów, maleje i on będzie się trzymał wszystkich możliwości, by swój reżim utrzymać. Proszę też zwrócić uwagę, że przestano się upominać o blisko tysiąc politycznych więźniów zamkniętych na Białorusi, tylko są apele, by Łukaszenka przestał szturmować granice przy pomocy migrantów. Sytuacja na polsko-białoruskiej granicy nie wróci do normy z dnia na dzień, bo ten kryzys wpisuje się w geopolityczną grę. Z jednej strony mamy Putina, który moim zdaniem czeka na to, co się będzie działo między Chinami a Tajwanem. Zagrożenie, że Chińczycy będą chcieli zająć Tajwan, jest realne, zresztą oni sami mówili o tym wielokrotnie. USA nie będą chciały do tego dopuścić, Japonia, Korea Płd. będą musiały się do tego włączyć. Mamy zatem w tej części świata potencjalny, spory konflikt. Putin będzie chciał wykorzystać zaangażowanie USA w Azji do zajęcia przynajmniej części Ukrainy i de facto aneksji Białorusi, bo przypomnę, dziś mamy Związek Białorusi i Rosji, czyli ZBiR, co się notabene, bardzo źle w Polsce kojarzy. Kwestią czasu jest, czy prezydent Rosji Łukaszenkę, kolokwialnie mówiąc, odstrzeli i znajdzie bardziej spolegliwego następcę. Natomiast bardzo źle oceniam zachowanie Niemiec, z naszej perspektywy zupełnie niezrozumiałe. Historia pokazuje, i tu się nic nie zmienia, że Niemcy dbają jedynie o swój własny interes. Czym to się kończy? Nord Stream 1 i Nord Stream 2 to pompowanie pieniędzy Rosji, która się za nie zbroi i jest niebezpieczna dla świata. Europa kupuje białoruskie nawozy sztuczne, a Łukaszenka nas atakuje. Brak jest odwagi, a może szerszego spojrzenia na tę sprawę. UE mogłaby szybko wprowadzić skuteczne sankcje, np. ograniczenie eksportu z Białorusi czy Rosji. Nawołujemy do tego, bo te sankcje, które obowiązują obecnie, są po prostu rachityczne, nie wywołują niemal żadnego skutku.

Prezydent krytycznie o reformie

Prezydent Andrzej Duda krytykuje część założeń proponowanych w reformie sądownictwa. Chodzi m.in. o propozycję jednolitego statusu sędziego. Ma to oznaczać umniejszenie kompetencji głowy państwa, który dziś współuczestniczy przez akt powołania w każdej decyzji dotyczącej zawodowego awansu sędziego. Prezydent nie chce się zgodzić na zmiany w Sądzie Najwyższym, które zakładają jego odchudzenie (z pięciu do dwóch izb). Szuka także wsparcia przy swoim projekcie ustawy o sędziach pokoju.

O twardych negocjacjach między Pałacem Prezydenckim a rządem w sprawie zmian w wymiarze sprawiedliwości donosiły niedawno media. Minister Zbigniew Ziobro nie chce, by doszło do zawetowania przez Andrzeja Dudę nowych ustaw, tak jak to miało miejsce w roku 2017. Z drugiej strony prezydent może przedstawić swój pakiet ustaw, konkurencyjnych do tych przygotowanych przez Ziobrę i z grubsza akceptowanych przez rząd.