Karol Modzelewski: W 1989 niektórzy pomylili plan Balcerowicza z boskim planem zbawienia [ROZMOWA]

Przed nami okrągła, 25 rocznica wyborów 4 czerwca, ale chętnych, żeby świętować początki polskiej demokracji, jakby coraz mniej. Dlaczego?
Nie mam duszy organizatora świąt, więc do mnie nie należy się zwracać z takimi pytaniami. Ja bym żadnych świąt nie organizował, ale to moja ułomność, bo jako historyk wiem, że święta, czyli wspólne obrzędy, są bardzo ważnym rytuałem integracyjnym, powinny być i będą zawsze. Niech więc sobie każdy organizuje święta, jak chce, tyle że ja nie jestem skłonny do udziału w akademiach.

Chodziło mi nie tyle o akademie i wiece, co raczej o sprowokowanie Pana do oceny minionego ćwierćwiecza, a szczególnie jego początków. Ostatnio gorącą dyskusję wywołał wywiad z profesorem Marcinem Królem, który o zachowaniu swoim i swojego, postsolidarnościowego środowiska w pierwszych latach transformacji mówił: "Byliśmy głupi". Pan tego sobie zarzucić nie może.
To zależy. Dwa miesiące po wyborach 4 czerwca nastąpiło przejęcie władzy z rąk ostatniego komunistycznego rządu. Trzeba to było zrobić, choć wtedy uważałem inaczej. Ostrzegałem, że to będzie wejście w kanał, bo nie będziemy mieli instrumentów prawdziwej władzy, czyli kontroli nad wojskiem, policją i dyplomacją, które ze względu na sąsiedztwo radzieckie będą musiały pozostać w rękach ekipy Jaruzelskiego. My natomiast będziemy administrować katastrofą gospodarczą i stracimy na tym wiarygodność, więc nie powinniśmy tego robić. Przyznaję, że nie miałem racji.

Ale później, jako senator, kontestował Pan i sprzeciwiał się, na ile mógł, kierunkowi, jaki obrała transformacja.
Kontestowałem plan Balcerowicza, dlatego że boleśnie i niszcząco godził w naszą bazę społeczną, w bazę Solidarności. Nie rozumiałem, jak ktoś, kto poczuwa się do lojalności z tą bazą, może się w ogóle na to zdobyć. To pytanie zadawali mi zresztą politycy i działacze lewicowi na Zachodzie, z którymi się wtedy spotykałem: Lionel Jospin, późniejszy premier Francji, czy Emillio Gabaglio z Chrześcijańskiej Federacji Związków Zawodowych.

Czy z perspektywy ćwierćwiecza potrafi Pan to sobie wytłumaczyć?
O samym Balcerowiczu nie mówię, bo to jest szczególny przypadek. Co do działaczy wywodzących się z Solidarności, to moim zdaniem, ulegli oni przemożnemu nurtowi myślenia o sprawach gospodarczych i przemianach ustrojowych, który przyszedł do nas z Zachodu wraz z neoliberalizmem. Było to nawet nie tyle wynikiem presji ze strony MFW, choć oczywiście Polska była zadłużona po uszy i bardzo wiele zależało od układu z wierzycielami. A układy z wierzycielami zależały od stanowiska funduszu. Ten natomiast wymagał takiego samego sposobu postępowania w Polsce jak w Brazylii, Chile czy w innych krajach Ameryki Łacińskiej, mimo że tamte kraje nie musiały tworzyć gospodarki rynkowej, bo ją miały, tyle że chorą. Miały też zupełnie inne uwarunkowania polityczne, strukturalne i tak dalej. Ci, którzy nam sugerowali takie rozwiązanie, i ci, którzy u nas to podjęli, zachowywali się tak, jakby posiedli słuszną "ogólną teorię wszystkiego". To pojęcie zaczerpnąłem z humoreski Stanisława Lema, w której występował potężny robot myślant, który siedział gdzieś w kątku, rdzewiał i w burzy swojego mózgu wymyślał właśnie taką ogólną teorię wszystkiego, która wyjaśnia i pozwoli zmienić świat.

W tamtym właśnie czasie ukazał się słynny artykuł Francisa Fukuyamy o końcu historii, wieszczący powszechne zwycięstwo liberalnej demokracji i wolnego rynku.
Fukuyama to karykaturalna skrajność, ale w Polsce cieszył się on pewną poczytnością i popularnością.

Paradoksalnie przypomina to marksistowską tezę o tym, że historia musi się w sposób konieczny rozwijać w określonym kierunku.
Rzeczywiście ideologia marksistowska ze swoim determinizmem wierzyła w to, że świat idzie w kierunku wyznaczonym przez prawidłowości historycznego rozwoju, a powszechny socjalizm jest właśnie spełnieniem tego rozwoju. Co zresztą nie zwalnia komunistów z obowiązku zabiegania, by tak się stało. To jest swoista eschatologia, tak jak Królestwo Boże na ziemi musi nastąpić - bo taki jest plan zbawienia, tak socjalizm musi wszędzie nastać - bo takie są "spiżowe prawa historii". Wprawdzie głosiciele utopii neoliberalnej nie mówili o planie zbawienia ani o spiżowych prawach historii, ale w tę formułę wierzyli.

O pierwszym składzie parlamentu, z kontraktowym Sejmem, słyszymy dziś często, że był wyjątkowo odpowiedzialny, kompetentny, sprawny. A po nim każdy następny skład był już gorszy. Pan widzi w nich zwolenników utopii, podnoszących równo ręce za planem Balcerowicza.
Tak, ale to nie dlatego Sejm uchodził za dobry. Tam się liczyła rzeczowa argumentacja, chociaż nie w przypadku planu Balcerowicza. Tu mieliśmy do czynienia z aktem zawierzenia ze strony posłów. Natomiast jeśli chodzi o bardzo wiele sporów, o rozmaite rozstrzygnięcia, to tam byli stosunkowo dobrze przygotowani do tej pracy ludzie. Potem podobno było gorzej, ale nie mogę tego potwierdzić, bo mnie tam już nie było.

W tym, co Pan napisał w swojej książce o Andrzeju Lepperze, wyczułem jeśli nie pewną sympatię, to w każdym razie duże zrozumienie. A to przecież Lepper oficjalnie zakończył "wersal" w Sejmie, tym samym dekretując to zdziczenie obyczajów, z którym mamy do czynienia obecnie.
Trzeba przyznać, że Lepper był w tym ogrodzie zoologicznym zwierzęciem mało parlamentarnym. Był on jednak autentyczny w roli samorodnego przywódcy populistycznego. Można powiedzieć, że był pod tym względem bardzo utalentowany i umiał przemówić do swojej klienteli, do tych poszkodowanych ludzi. Poza tym źle skończył, co budzi zwykłe ludzkie współczucie.

Sam też krzywdził innych. Przypomnijmy choćby seksaferę...
Nie pochwalam seksafery w Samoobronie, choć moje największe wzburzenie wywołało jednak nie to, co oni robili, bo takie rzeczy dzieją się w różnych środowiskach, ale późniejsze komentarze Leppera, wyrażające takie czerstwe chamstwo. Rzeczywiście, to było okropne, ale autentyczne zarazem. Lepper to była krew z krwi i kość z kości środowiska, które wyrażał. To środowisko jest bardzo duże i nie jest to środowisko salonowe. On sam do salonów nie pasował. Bywał odpychający.

To nie lepiej już, żeby to środowisko pokrzywdzonych przez przemiany miało jako swojego przywódcę żoliborskiego inteligenta?
Jeśli chodzi o braci Kaczyńskich, to oni byli trochę różni, czego się nie docenia. Lech czasami mówił jak socjalista i miałem wrażenie, że on w to wierzy. Natomiast nie mam wrażenia, że w wypowiadane przez siebie słowa, które przypominają coś z socjalizmu, wierzy za bardzo Jarosław Kaczyński. Obaj oni jednakowoż, i cała ta formacja, była i jest nadal popierana przez ludzi pokrzywdzonych, mających za złe, cierpiących z powodu własnego zawiedzionego zaufania. Można powiedzieć, że na Prawo i Sprawiedliwość głosują ci, których zaufanie zostało zawiedzione przez rządzących III RP. Naprawdę zawiedzione, to nie są żadne wymysły. Tylko że to, co im może zaproponować Jarosław Kaczyński, to nie tyle jest zaspokojenie ich potrzeb zlekceważonych przez innych, ile zaspokojenie ich negatywnych emocji wobec innych. To jest wspólnota negatywnych emocji wobec tych sk...synów, którym się w transformacji powiodło. Populizm to jest gra na ludowej wrogości wobec elit. To wszystko jest wizją pewnego rodzaju społecznego odwetu, a nie wizją poprawy warunków życia. W tej dziedzinie w gruncie rzeczy PiS nie bardzo się sprawdziło. W tym nowym programie zaczyna wprawdzie znowu coś obiecywać. Cieszyłbym się, gdyby te obietnice spełniło, ale nie mam pewności, czy to zrobi.

Pisze Pan, że jednym z najważniejszych problemów współczesnej Polski jest nierówność szans i brak perspektyw dużej części, szczególnie młodego, pokolenia. Czy poza wymuszona urawniłowką wczesnego PRL, był w Polsce taki moment, że były równe szanse?
Mówi się, słusznie zresztą, że Polska międzywojenna ucinała szanse dzieci chłopskich. Wśród wybitnych profesorów, z którymi mój rocznik miał jeszcze do czynienia, były jednak przypadki chłopskich dzieci, które się przebiły, jak pochodzący z Kaszub Gerard Labuda czy wybitny socjolog Jan Szczepański, który bardzo dobrze kosić umiał zboże. Takich przykładów było więcej, a dziś prawie tego nie ma. Kiedy w połowie lat 90. dwukrotnie zasiadałem w komisji egzaminacyjnej na Uniwersytecie Warszawskim, wśród 400 kandydatów, którzy stanęli do egzaminów, było jedno dziecko chłopskie - i się nie dostało. A rok później nie było już żadnego. Gdyby byli, ale się nie dostali, to by jeszcze można było tłumaczyć, że gorzej przygotowani, gorsza szkoła, ale oni nie kandydowali w ogóle. Wie pan dlaczego?

Dlaczego?
Moja żona, która była dziennikarzem radiowym, zajmującym się sprawami wsi, wyjaśniła mi, że oni po prostu nie mają matur, bo na wsi nie ma liceów. Robią podstawówki i gimnazja, a wyżej już nie, bo nie mają pieniędzy na dojazd. Na wsi nie brakuje może jedzenia, ale gotówki owszem. Jak państwo im nie zapewni pieniędzy na bilet na PKS, to koniec, nie ma szans.

A przecież warszawka naśmiewa się z tak zwanych słoików, pracujących co dzień w korporacjach, a na weekend wyjeżdżających do swoich rodzinnych domów, głęboko na prowincji.
To jest zupełnie coś innego. Słoiki to są ludzie z mniejszych miejscowości, poza Warszawą, ale niekoniecznie to jest awans ze środowiska chłopskiego.

Pisze Pan, że w 1989 roku, wybierając wolność, pogrzebaliśmy równość i braterstwo.
Myślę, że spisano je na straty, ponieważ uznano, bohatersko, że reformy muszą boleć. Załogi wielkich zakładów pracy przeznaczonych, powtarzam - PRZEZNACZONYCH, do upadku przez nasz rząd, traktowano jako przeciwnika w szlachetnym, wielkim dziele modernizacji polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa. Ostatecznie ten brak równości urasta do rangi wielkiego problemu społecznego i politycznego współczesnej Polski. To jest bardzo toksyczny spadek i nie mamy się co dziwić i oburzać, że w Polsce jest tyle populizmu, tyle agresji, tyle wrogości aż "do spodu". To zatruwa nasze życie i stąd promieniuje na politykę. Płacimy wielką cenę i tą ceną jest zagrożenie i polskiej wolności, i dość kruchej polskiej demokracji, która jest słabo ukorzeniona.

Partia rządząca i premier tego nie rozumieją, nie widzą czy są bezradni?
O partii rządzącej miałem gorsze zdanie, nim wygrała pierwsze wybory. Potem uznałem, że ci ludzie są bardzo pragmatyczni, w odróżnieniu od reformatorów natchnionych, których w polityce się obawiam. Jednym z dowodów na ten pragmatyzm rządu Tuska jest to, że się pozbyli tego haraczu składanego OFE. To jest, moim zdaniem, wyjście z doktrynerskiej pułapki i ode mnie mają za to oklaski.

Pięć lat temu z okazji 4 czerwca napisałem komentarz o tym, że 20 lat po obaleniu komunizmu antykomunizm w Polsce jest jakąś aberracją. Tymczasem w ciągu tych pięciu lat antykomunistów gwałtownie nam przybyło. Skąd się biorą?
Z bezmyślności. To taki obowiązujący frazes, który wszyscy powtarzają. Rzetelna wiedza o komunizmie wystarczy do tego, żeby go nie lubić. Sam tego doświadczyłem i mam to w kościach. Ale to, czego doświadczam na co dzień, nie bierze się ani z wiedzy, ani z doświadczenia własnego, tylko się bierze z bezmyślności.

Szczególnie że dotyczy w dużym stopniu osób, które z racji wieku nie mają nawet szansy pamiętać czegoś z czasów PRL.
PRL oczywiście była państwowością o okrojonej suwerenności, której narzucono status wasalny, ale jej zależność od Moskwy i relacje między dyktaturą a społeczeństwem wyglądały inaczej za Stalina i Bieruta, inaczej po 1956 roku, a jeszcze inaczej po 1970 roku. Dziś uczymy nowe pokolenia wrzucać to wszystko do jednego worka i zamiast pokazać życie, propagujemy toporny schemat. To indoktrynacja, a nie nauczanie historii. Polskie uczelnie wyższe miały po 1956 roku naprawdę niezły poziom, wielu z nas zdobyło tam dobre wykształcenie. Owszem, było to elitarne szkolnictwo wyższe, dziś mamy dużo więcej studentów i absolwentów, ale obniżyliśmy poziom, zaniedbaliśmy kształtowanie samodzielności myślenia, oryginalności i inwencji. Drogo za to zapłacimy. Niestety, dociera do nas taki nurt, który idzie przez Europę i niszczy szkoły średnie - jak choćby testowania…

W tym akurat jesteśmy dobrzy.
Mnie to nie cieszy. To jest wdrażanie do konformistycznego myślenia, bo trzeba zgadywać, co autor krzyżówki miał na myśli.

Czy ta nie do końca, pańskim zdaniem, udana, polska transformacja, może być jakąś lekcją dla Ukrainy? Lub dla społeczności międzynarodowej, żeby ukraińską transformację zagospodarowała mądrzej niż naszą?
Po pierwsze, nie wiadomo, czy społeczność międzynarodowa będzie miała okazję zagospodarować, bo sprawa nie jest zakończona ani zamknięta. Nie wiadomo, jak się zachowa Rosja oraz ukraiński wschód i Krym, czyli ukraińscy Rosjanie i Ukraińcy rosyjskojęzyczni. Nie należy zapominać, że to jest najbardziej uprzemysłowiona część Ukrainy. Tam jest Donbas, tam są huty, kopalnie, upadłe w znacznej mierze, i tam jest dramat społeczny. To wszystko w znacznej mierze wytwarza stan niewiadomej, niepewności.

Taki stan wytwarza przede wszystkim Rosja.
Nie należy sobie wyobrażać Rosji jako Machiavellego, który tylko siedzi i knuje. To jest ciężko ranne imperium, właściwie już byłe imperium, pozostające wciąż wielkim, militarnie potężnym państwem. Państwem, które potrafi uzależnić od siebie sporą część Europy dostawami bądź brakiem dostaw surowców energetycznych. Dla prostych Rosjan, a nawet dla dysydentów rosyjskich, rozpad imperium jest traumą. U nas się o tym przeważnie nie wie, uważa się, że oni, podobnie jak my, też się poczuli wyzwoleni. Nieprawda - oni obcego jarzma z karku nie zrzucili, to inni ich zrzucili z karku.

Putin stara się odbudować w nich poczucie dumy.
Putin cieszy się popularnością dlatego, że potrafił zdyscyplinować trochę ten rozgardiasz, jaki powstał po rozpadzie imperium, w czym sprzyjała mu międzynarodowa koniunktura w energetyce. W związku z tym jest on już traktowany jako strażnik tej imperialnej tradycji. Zresztą sam chce nim być. Jeśli nic nie zrobi w tej sytuacji - a nie jest łatwo coś zrobić, bo Ukraina to jest jednak wielki kraj i nie jest pozbawiony środków samoobrony - to może to bardzo osłabić jego pozycję w Rosji. Nie wykluczałbym nacisku lub nawet rebelii. Mogą go kimś zastąpić tamtejsi wojskowi, tamtejsi szefowie służb, choć on sam jest ze służb. Jeśli Putin zdecyduje się jakoś zareagować na to, że Rosja jest odepchnięta od Ukrainy przez Zachód, to nie wiemy, czym się to wszystko może skończyć. I dla Ukrainy, i wokół niej. Tyle mogę powiedzieć, żeby nie rozsnuwać różowej mgiełki iluzji.

Karol Modzelewski

- historyk mediewista, działacz opozycji w czasach PRL, pomysłodawca nazwy związku Solidarność. Urodził się w 1937 roku w Moskwie, w rodzinie polskich komunistów. Po wojnie jego ojczym zajmował wysokie stanowiska w komunistycznych władzach.
On sam w młodości był działaczem ZMS i PZPR. W 1965 roku, za napisanie z Jackiem Kuroniem "Listu otwartego do Partii", krytykującego politykę Gomułki, skazany na trzy i pół roku więzienia. Ponownie skazany za udział w wydarzeniach marcowych w 1968 roku.

Współtworzył NSZZ Solidarność. Po wprowadzeniu stanu wojennego skazany za próbę obalenia ustroju. W 1989 roku wybrany do Senatu. Ostatnio opublikował autobiografię "Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca".

[email protected]