reklama

Kaczmarek: Wojna między rządem a sędziami osłabia państwo. Odejście Rzeplińskiego załagodzi spór

Dorota KowalskaZaktualizowano 
Janusz Kaczmarek
Janusz Kaczmarek Fot. Marcin Obara / Polskapresse
- Pamiętam, przed 1989 rokiem i potem w latach 90., zawód prawnika, a w szczególności adwokata był zawodem najwyższego zaufania społecznego. Dzisiaj prymat tego zawodu przeszedł na rzecz wojska i policji. I takie przypadki jak ten związany z reprywatyzacją na pewno szkodzą naszej grupie zawodowej - mówi Janusz Kaczmarek, były szef MSWiA, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Nie czuje się Pan, jako prawnik, trochę nieswojo w kraju?
Nie, akurat nie.

Bo prawnicy są ostatnio na cenzurowanym.
A co pani ma na myśli?

Mam na myśli zamieszanie wokół sędziów, adwokatów, ale i prokuratorów - dużo się ostatnio dzieje wokół waszej grupy zawodowej, przyzna Pan?
Na pewno jest to czas, w którym prawo nabiera innego znaczenia, jest przeróżnie interpretowane, a z drugiej strony jest to okres sprawdzania się poszczególnych osób w poszczególnych zawodach. W zawodzie prokuratorskim, jak ostatnio czytaliśmy, przeszło połowa kadry funkcyjnej nie ma stałych funkcji, są im jedynie powierzone obowiązki. A zatem można to odczytywać, jako swoisty sprawdzian, który da odpowiedź na pytanie, czy się nadają do wykonywania wyznaczonych im zadań, czy nie. Pytanie, czy to jest sprawdzian dotyczący lojalności tych osób, czy też sprawdzanie młodych, niedoświadczonych ludzi, czy będą dobrymi menadżerami w firmie. W innych zawodach….

CZYTAJ TAKŻE: Etyka? Sentymenty? Prawda? Jakie są realia pracy polskich prawników?

Zostańmy trochę przy prokuraturze. Jedną z pierwszych decyzji nowej władzy było ponowne połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pana zdaniem, to zwrot w dobrym kierunku?
Należy zwrócić uwagę, że przez lata połączenie tych funkcji, krytykowane w mniejszym bądź w większym stopniu, sprawdzało się. Czasy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czasy AWS-u, czasy nawet Prawa i Sprawiedliwości, to połączenie, jak powiedziałem wcześniej mniej lub bardziej krytykowane, funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. I przypomnę historycznie, do rozdziału tych funkcji doszło w wyniku ostrej krytyki działań ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. To był praktycznie jedyny powód tego rozdzielnia. W mojej ocenie nie dokonano dokładnej, całościowej reformy prokuratury, co więcej funkcję prokuratora generalnego powierzono sędziemu, mam na myśli pana Andrzej Seremata, który na pewno był dobrym sędzią i wspaniale sobie radził w tym zawodzie, niemniej jednak zupełnie nie czuł prokuratury i spowodował, że prokuratura w ocenie społecznej zaczęła być uznawana za instytucję niemobilną, nieskuteczną. Zatem z jednej strony społeczeństwo coraz gorzej oceniało prokuraturę, z drugiej - taki stan rzeczy powodował frustrację wśród samych prokuratorów, czy też stron procesowych, które widziały bezradność prokuratury: strach przed podejmowaniem decyzji, długi czas podejmowania decyzji. Ta krytyka, ta niechęć społeczeństwa w konsekwencji spowodowały, że Prawo i Sprawiedliwość szło z hasłem, bardzo nośnym, połączenia na powrót funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To hasło znalazło akceptację społeczną, ale i spotkało się z krytyką w środowiskach prawniczych, nie wszystkich oczywiście. Każdy minister sprawiedliwości miał swoją wizje, priorytety, założenia. Gdy minister sprawiedliwości-prokurator generalny stwierdzał, że tymczasowe aresztowanie stosowane jest za rzadko, prokuratorzy częściej występowali z wnioskiem o jego zastosowanie. Jeżeli uznawał, że zbyt często, to prym wiodły wolnościowe środki zapobiegawcze. Jednakże możliwości polityka-ministra na tym się nie kończyły, wręcz przeciwnie. Któryś z polityków opozycji pojawił się w śledztwie? Można to nagłośnić. Polityk ekipy rządzącej ma problem z prawem? Można to przykryć informacją z innego postępowania. Nadgorliwy prokurator? Można go przenieść. Prokurator niewykazujący się rewolucyjnym zapałem? Można go zastąpić.
Tak, i jedna z pierwszych reform, jakiej dokonał pan Zbigniew Ziobro, to reforma prokuratury. Tyle tylko, co poniekąd przyznają sami politycy Prawa i Sprawiedliwości, że ta prokuratura jest dzisiaj narzędziem w rękach polityków, dzisiaj polityków Prawa i Sprawiedliwości.
A no właśnie! Prokuratura dostała się w ręce polityka i czy ten stosuje powyższe praktyki? Proszę odpowiedzieć sobie samej na to pytanie.

Mówi Pan o Zbigniewie Ziobro oczywiście?
Tak. Powiem więcej: proszę zwrócić uwagę, mamy tu do czynienia z jeszcze inną sytuacją, w której pan minister podejmuje decyzje autorytatywnie uznając, że w pewnych sprawach należy wszcząć postępowanie przygotowawcze, w innych należy je umorzyć, w kolejnych sprawach należy złożyć kasację itd, czyli ręcznie steruje prokuraturą mając powiedzmy to wyraźnie możliwości. Nie chce oceniać tych decyzji - czy one są dobre, czy złe. Problem nie leży w trafności osobistych decyzji Zbigniewa Ziobro. Problem leży gdzie indziej - prokuratura, jako instytucja zaczyna się zastanawiać, czy w pewnych sprawach postępuje dobrze, czy może robi źle? Czy może podpadnie ministrowi? Czy aby postąpi zgodnie z jego oczekiwaniami?

Prokuratorzy próbują odgadywać oczekiwania władzy?
Właśnie. Jest też druga strona tej sytuacji - pojawiło się grono ludzi, którzy zastanawiają się, mówiąc kolokwialnie, jak dojść do ministra, żeby mu przedstawić swoją sprawę, bo to przecież jedyna osoba, która może pomóc. Czyli mamy sytuację, w której brak jest systemowego myślenia i instytucjonalnego podejścia do konkretnych spraw, mamy za to prokuratorów, którzy zastanawiają się, czy robią tak, jakby tego oczekiwał minister i zwykłych ludzi, którzy zastanawiają się, jaka jest szansa dojścia do ministra Ziobry, bo to on podejmuje decyzje.

To chyba nie jest najlepsza sytuacja?
Ależ oczywiście, że nie! Najlepszą sytuacją jest taka sytuacja, w której decyzja konkretnego prokuratora jest podjęta w oparciu o przepisy prawa, o jego doświadczenie życiowe i wiedzę. Najlepiej, żeby ta decyzja była trafna, nie zawsze się to zdarza, ale na pewno nie powinno być tak, że za tą decyzją konkretnego prokuratora stoi ktoś inny.

CZYTAJ TAKŻE: Etyka? Sentymenty? Prawda? Jakie są realia pracy polskich prawników?

Myśli Pan, że minister Ziobro będzie wykorzystywał, a może już wykorzystuje prokuraturę do swoich politycznych celów?
Nie pokuszę się o odpowiedź na to pytanie. Chciałbym, aby jednymi przesłankami podczas podejmowania decyzji przez pana Zbigniewa Ziobro była ustawa o prokuraturze, która zobowiązuje go, jako prokuratora generalnego do określonych prawnych działań oraz przepisy innych ustaw, w których wymienia się prokuratora generalnego, jako tego, który ma takie, a nie inne uprawnienia. Zbigniew Ziobro już raz omal nie został postawiony przed Trybunał Stanu. Rodzi się pytanie: A jeżeli nie odrobił tej lekcji? No cóż, jako jednocześnie nauczyciel akademicki stwierdzić mogę, że to rzadka cecha u studentów.

Co Pan sądzi o decyzji prokuratury krajowej, aby ekshumować ciała niemal wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej?
Kodeks postępowania karnego określa, że w przypadku, kiedy jest podejrzenie, iż śmierć nastąpiła w wyniku przestępstwa przewiduje się możliwość oględzin i otwarcia zwłok. Niestety, w tego typu przypadkach decyduje prokurator, a nie rodzina. Nawet wówczas, kiedy przyczyna śmierci wydaje się oczywista, decyzja w tym zakresie należy do prokuratora. A mówiąc o śmierci, do której doszło w wyniku przestępstwa należy mieć na uwadze zarówno przestępstwa umyślne, jak i nieumyślne, ale również wykluczenie bądź stwierdzenie, że doszło do niej w wyniku nieszczęśliwego wypadku. W zdecydowanej większości przypadków do ekshumacji dochodzi wówczas, kiedy nie przeprowadzono oględzin i otwarcia zwłok, bądź gdy pojawiły się informacje, że zgon, który miał mieć charakter naturalny był wynikiem przestępstwa i w konsekwencji należy to sprawdzić. Nie wyobrażam sobie prokuratora, który w sprawie gdzie istotą jest naruszenie miejsca pochowku, szacunek dla tego miejsca oraz pamięci o zmarłym podejmowałby taką decyzję z przyczyn, jak niektórzy zarzucają, politycznych. Gdyby tak było, nie byłby to prokurator, tylko szmata.
Prokuratorzy bardzo się bronią przed obowiązkiem, wprowadzonym zresztą niedawno, publikowania swoich oświadczeń majątkowych. Pana zdaniem słusznie?
To nie jest prosta odpowiedź, aczkolwiek pokuszę się o pewną refleksję. Otóż przekaz był taki, że publikacja tych oświadczeń majątkowych, to takie poddanie społecznej kontroli majątku prokuratorów. No i teraz: czym jest ta społeczna kontrola? Przecież ona nie ma żadnej legitymacji prawnej, ani narzędzi prawnych by de facto przeistoczyć się w kontrolę rzeczywistą.

Dlaczego?
Ponieważ nie ma możliwości ani porozmawiania z prokuratorem, który złożył oświadczenie majątkowe, ani kontroli prawdziwości i rzetelności zawartych w tym oświadczeniu treści. A proszę zwrócić uwagę - oświadczenie majątkowe określa pewne walory finansowe danego prokuratora. I takie walory w niektórych przypadkach mogą kogoś razić. Tyle tylko, że ten ktoś nie będzie wiedział, czy dany majątek, to efekt spadku, darowizny, czy może wspólny majątek prokuratora i jego współmałżonka. Takie narzędzie prawne było po stronie przełożonych prokuratorów, którzy raz w roku mieli obowiązek kontroli oświadczeń majątkowych swoich podwładnych i w ramach tych kontroli, jeśli coś było nie tak w tym, czy innym oświadczeniu, mogli porozmawiać z prokuratorem. Mieli obowiązek sprawdzenia, czy treści zawarte w oświadczeniu majątkowym odpowiadają stanowi faktycznemu i możliwością finansowym konkretnego prokuratora. A w konsekwencji mieli możliwość zainicjowania postępowania dyscyplinarnego bądź złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W ramach społecznej kontroli takich możliwości, powiedzmy sobie to szczerze, społeczeństwo nie ma. Chyba, że mamy do czynienia z aktem pewnego populizmu, aby pokazać - proszę bardzo kierownictwo chce ogólnej kontroli i teraz oświadczenia majątkowe prokuratorów będą dostępne. Znany jest przykład prokurator, która w swoim oświadczeniu majątkowym, wykazała posiadanie pieniędzy w kwocie 10 milionów złotych. Widzę zdziwienie na pani twarzy. Tak, 10 milionów złotych przy jej zarobkach kilkunastu tysięcy miesięcznie. Dopiero przy sprawdzeniu okazało się, że to wspólny z mężem majątek, a mąż -biznesmen sprzedał swoją firmę. I stąd te pieniądze. Wszystko było legalne. Boję się czegoś innego…

Czego?
Że ze społecznej kontroli tych oświadczeń skorzysta pewna grupa społeczna - nazwijmy ją wprost - przestępcy. Więc będziemy mieć do czynienia ze społeczną kontrolą prokuratorów przez przestępców, którzy zobaczą sobie, jakie są możliwości finansowe danego prokuratora: może będzie go można okraść, a może porwać kogoś z rodziny. Nie mówię tego na wyrost - takie przypadki zdarzały się w Europie, taki przypadki zdarzały się w Polsce. Świat przestępczy nosi w sobie ogromną chęć odreagowania na prokuratorach, którzy zajmują się światem przestępczym, bo są zobowiązani ścigać tych, którzy łamią prawo.

CZYTAJ TAKŻE: Etyka? Sentymenty? Prawda? Jakie są realia pracy polskich prawników?

Podobnie sprawa wygląda z sędziami, którzy także mają obowiązek publikowania swoich oświadczeń majątkowych. Oni z kolei wydają wyroki, przestępcy też nie pałają do nich miłością.
Zgadza się. I w tej dyskusji pojawił się taki oto argument, że przecież posłowie, senatorowie upubliczniają swoje oświadczenia majątkowe. No tak, ale posłowie, senatorowie pochodzą ze społecznego wyboru. W związku z powyższym, społeczeństwo, które dokonuje tych wyborów powinno posiadać wiedzę o wszystkich aspektach życia osób ubiegających się o mandat posła czy senatora. To olbrzymia różnica między tymi grupami zawodowymi.

Sędziom się ostatnio mocno dostaje, chociażby ze względu na spór wokół Trybunału Konstytucyjnego. Pan uważa, że ten spór jest jeszcze w ogóle do rozwiązania?
Wydaje mi się, że w pewnym momencie ze względu na odejście pana prof. Andrzej Rzeplińskiego z funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, zmianę osób, które będą członkami tego trybunału dojdzie do sytuacji, w której aspekty prawne odejdą na bok i ten spór nie będzie już tak zaogniony.

Wie Pan, wiele osób uważa, że odejście prof. Andrzeja Rzeplińskiego, którego kadencja kończy się w grudniu nie załatwi sprawy.
Owszem, problem prawny pozostanie. Nie mówię, że istota problemu leży po stronie jakiejś osoby, natomiast w moim przekonaniu, pozostanie problem prawny, ale nie będzie problemu faktycznego. Zobaczy pani.

A nie ma Pan wrażenia, że Prawo i Sprawiedliwość wydało prawdziwą wojnę sędziom?
To dobre pytanie, ale odpowiedź przyjdzie, kiedy poznamy realia nowej ustawy o sądach powszechnych, a zapowiedź takiego całościowego uregulowania ustroju sądów usłyszeliśmy ostatnio z ust jednego z wice-ministrów sprawiedliwości. Dopiero wtedy będziemy wiedzieli, czy mamy do czynienia z wojną, jak to pani określiła, i próbą podporządkowania sobie niezawisłego sądownictwa, czy też nie.
No tak, ale słowa, jakie padają pod adresem sędziów z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości są bardzo ostre. Jedna z posłanek nazywa posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego „spotkaniem kolesi”, Jarosław Kaczyński mówi z kolei, że Sąd Najwyższy po 1990 roku bronił starego układu. To mocne oskarżenia, przyzna Pan?
Przyzwyczaiłem się do tego, że w polityce bardzo ważne są słowa, które zapadają w pamięć, a potem są analizowane. Jednak ze względu na to, że jestem przede wszystkim prawnikiem, mimo, że kiedyś uważano, że jestem przede wszystkim politykiem, to istotne dla mnie są zapisy prawne i ich analiza. Jeżeli z tej analizy będzie wynikało, że mamy do czynienia z próbą podporządkowania sobie niezawisłego sądownictwa, to wówczas podpiszę się pod stwierdzeniem, że to wojna ze środowiskiem sędziowskim, której istotą jest podporządkowanie tej grupy zawodowej jednej partii politycznej.

A teraz to nie wygląda na wojnę? Bo słowna wojna trwa na pewno!
Wojna słowna trwa na pewno, zgoda. Natomiast między werbalnym wyrażaniem chęci a ich realizacją jest zawsze czas na otrzeźwienie, na zastanowienie się, czy warto angażować się tak dalece w pewne działania, bo bądź co bądź, aby państwo było demokratyczne, aby realizowane w nim było prawo, sądy powinny być niezawisłe, a sędziowie nie powinni poddawani być presji. Zgoda, nawet słownej, jak w przypadku Patryka Jakiego wiceministra sprawiedliwości, podkreślam sprawiedliwości.

Mam jednak wrażenie, że „pójdzie na noże”, że spór między sędziami a rządem będzie coraz silniejszy.
Pewne symptomy, aby tak sądzić już się pojawiają. Przecież grupa osób, która przeszła całą procedurę zgodną z ustawą o sądach powszechnych, uzyskała wsparcie Krajowej Rady Sądownictwa, nie otrzymała nominacji na urząd sędziego z rąk prezydenta. Każdy taki przypadek powinien być jednak poddany ocenie, również społecznej. To już sytuacja, która, jeśli nie było ku temu żadnych powodów, a my ich nie poznaliśmy, jest sytuacją niebezpieczną.

I czym ta wojna może się zakończyć?
Stratami. I to nie tylko, jak można by myśleć, po stronie sędziów. Osłabieniu ulegnie również państwo, którego jednym z filarów wpisanym w konstytucje w rozdziale: „Sądy i Trybunały” jest właśnie sądownictwo.

CZYTAJ TAKŻE: Etyka? Sentymenty? Prawda? Jakie są realia pracy polskich prawników?

Nie zaskoczyła Pana afera reprywatyzacyjna w Warszawie i udział w niej prawników? Bo kilku znanych warszawskich adwokatów mocno przewija się w tej historii.
To są też przypadki, które osłabiają zawód prawnika w oceni społecznej. Pamiętam, przed 1989 rokiem i potem w latach 90., zawód prawnika, a w szczególności adwokata był zawodem najwyższego zaufania społecznego. Dzisiaj prymat tego zawodu przeszedł na rzecz wojska, policji, nawet nie dziennikarzy, którzy też tracą w oczach Polaków. I takie przypadki jak ten związany z reprywatyzacją na pewno szkodzą naszej grupie zawodowej.

Uważa Pan, że praca sejmowych komisji śledczych ma sens? Że przynosi coś więcej, niż polityczne potyczki i załatwianie partyjnych interesów?
W mojej ocenie sejmowe komisje śledcze, które wrosły w nasz polityczny krajobraz są askuteczne. Przekonuje mnie o tym doświadczenie z udziałem wcześniejszych komisji, gdzie nawet tzw. komisja Olewnika, w której nie było żadnego elementu politycznego i która zakończyła się profesjonalnym, szczegółowym raportem, nie wniosła nic do życia publicznego i nie poprawiła funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. W mojej ocenie sejmowe komisje to swoisty teatr, gdzie aktorami są politycy, a istotą ich działań jest przyszpilenie przeciwnika politycznego. Na marginesie to swoisty ekshibicjonizm polityczny, albowiem po każdej komisji śledczej zaufanie do polityków spada.
A jak będzie z komisją, która ma wyjaśnić kulisy afery Amber Gold, jak Pan myśli?
Kulisty afery powinna wyjaśnić prokuratura. Ma do tego narzędzia prawne oraz szereg instytucji, które działają na jej polecenie. Widzę jednak pewne pole działań dla komisji, która mogłaby się skupić na analizie i ocenie działań samej prokuratury oraz instytucji, które dość pobieżnie kontrolowały zjawisko piramidy finansowej.

Pana zdaniem, powinna powstać komisja w sprawie SKOK-ów?
Pani redaktor, a czy to ma jakiekolwiek znacznie, jeżeli nie ma takiej woli politycznej? Komisje powstają wówczas, kiedy jest taka wola polityczna i większość parlamentarna. Proszę zwrócić uwagę na ostatni wniosek klubu poselskiego Kukiz’15 o powołanie komisji sejmowej do spraw wyjaśnienia kwestii reprywatyzacji w Warszawie, gdzie poza tym klubem brak jest woli do powołania takiej komisji przez inne kluby, co więcej, jako uzasadnienie wskazuje się, że sprawę powinna wyjaśnić prokuratura.

CZYTAJ TAKŻE: Etyka? Sentymenty? Prawda? Jakie są realia pracy polskich prawników?

Biorąc pod uwagę wymiar sprawiedliwości, sprawy w kraju nie idą w dobrym kierunku?
To znaczy?

Jest Pan zadowolony z tego, co dzieje się w kraju, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości?
To trudne pytanie. Dlaczego? Bo z jednej strony dochodzi do osłabienia niektórych instytucji państwa, mamy do czynienia z brakiem zaufania społecznego do wymiaru sprawiedliwości i mam tu na myśli zarówno prokuraturę, adwokaturę, sądownictwo, jak i ministerstwo sprawiedliwości. A z drugiej strony pewnego rodzaju konflikty, zaostrzenia powodują, że, co obserwuje, rośnie zapotrzebowanie na prawników. To dość nietypowa i niebezpieczna sytuacja.

O sytuacji w Polsce właśnie dyskutowano na forum parlamentu europejskiego. Myśli Pan, że to da do myślenia polskim politykom?
Coraz częściej dochodzi się sytuacji, i dotyczy to państw, które są osadzone w Unii Europejskiej, że przeróżne komisje, unijni decydenci muszą dyscyplinować swoich członków. Czy da to do myślenia polskim politykom? Nie wiem.

Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji

Wideo

Materiał oryginalny: Kaczmarek: Wojna między rządem a sędziami osłabia państwo. Odejście Rzeplińskiego załagodzi spór - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

C
Czytelnik

Nareście normalny wywiad, bez politycznego nadęcia

U
UN

Ten typ to destrukcja i .....

A
Absmak dzien w dzien

prof.Rzeplinski to honorowy czlowiek nie to co teraz rozwala nam kraj dla "dojnej krowy" nie zasluzonych orderow i chorej nienawiscie jednego psychopaty!
Takie sluzby i takie wladze to hanba dla tego kraju!
Wstydzcie sie polaczki bo swiat sie z was smieje i ten upadek moralny, brudna, cuchnaca plama juz pozostanie na wieki.

m
małpa w czerwonym

i to jak ; żeby aż tak bredzić.

Dodaj ogłoszenie