Jerzy Borowczak: Dla mnie Mariusz Kamiński to łgarz [ROZMOWA]

Pan głosował za odebraniem immunitetu Mariuszowi Kamińskiemu.
Oczywiście, i naiwnie wierzyłem, że każdy nasz poseł, który żył kiedyś w IV RP, będzie głosował tak samo. Bo wie, co tam się wtedy działo. Że Polską rządzono jak stodołą. Że nasyłano służby na niewinnych ludzi. Czyżbyśmy już o tym zapomnieli? Ja jestem dodatkowo bogatszy o tę przykrą wiedzę, ponieważ działam w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w której pracujemy nad wnioskiem o postawienie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu. I dziwię się moim partyjnym kolegom, którzy uratowali immunitet Kamińskiego. Bo oni nie mieli oceniać, czy on jest winny, czy nie. Mieli tylko pozwolić na ocenę tego przez sąd.

Co się stało tym 23 posłom z PO, którzy przyłożyli rękę do uratowania immunitetu Kamińskiego?
Gdybym ja to wiedział. Niesamowite jak dorośli, wytrawni politycy ulegli temu, co mówił Mariusz Kamiński w Sejmie. A ja powiem podobnie jak Stefan Niesiołowski - dla mnie Kamiński to łgarz, który w dodatku cierpi na jakąś manię prześladowczą. Od początku mówił, że chce dopaść Kwaśniewskich. Zapowiadał, że nie będzie litości dla takich ludzi jak Krauze czy Solorz. Jeśli minister wychodzi i bez dowodów już straszy, że dopadnie tego czy tamtego, to o czym my mówimy? To czysta leperiada.

Stefan Niesiołowski nieco to bagatelizuje, mówiąc, że waszych kolegów, którzy głosowali za Kamińskim, coś po prostu zamroczyło. Może upał, sugerował.
Myślę, że mógł zaszkodził fakt, iż przyjechaliśmy do Sejmu na jeden dzień i tylko w tej jednej sprawie. Że w tle głowy czaiła się perspektywa wyjazdu do domu. Że poseł sprawozdawca z Twojego Ruchu, który w imieniu komisji rekomendował odebranie immunitetu, nie zrobił tego przekonująco. Niektórzy pewnie nawet nie usłyszeli, co on miał do powiedzenia. Nie przedstawił żadnych argumentów. Nie mówił, że to dotyczy nie tylko sprawy państwa Kwaśniewskich, ale także afery gruntowej czy historii burmistrza Helu, który wkrótce dostanie wysokie odszkodowanie.

Teraz można zrzucać na sprawozdawcę. Ale oburzające jest to, że tylko 9 posłów na 460 zadało sobie trud przeczytania uzasadnienia wniosku prokuratury dotyczącego odebrania immunitetu.
Gdyby ta dziewiątka przeczytała i odrzuciła odebranie immunitetu, to bym ich jeszcze zrozumiał. Ale jeśli nie przeczytali, to... sorry. Chociaż poseł nie musi wszystkiego czytać. Po to jest komisja, żeby nam rekomendowała, jak głosować. Ja np. czytam wszystkie dokumenty dotyczące moich komisji, czyli Skarbu Państwa i Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Natomiast w sprawie służby zdrowia polegam na kolegach, którzy pracują w Komisji Zdrowia. Gdybym ja chciał czytać wszystkie dokumenty, to nie miałbym czasu na merytoryczne działanie dotyczące moich komisji. Dzisiaj nie ma co płakać, tylko trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość.

Z tego płaczu nic jednak nie wynika. Z posiedzenia zarządu krajowego Platformy tuż po głosowaniu poszedł sygnał: Polacy nic się nie stało. Nie ma winnych, nie ma kar. Nie ma sprawy...
Moi kochani wyborcy - stało się i to dużo. Ale widać są posłowie, których trzeba prowadzić za rączkę i mówić im, co mają robić. W tym przypadku nie było dyscypliny i dlatego każdy tak głosował, jak chciał. To był błąd.

Czyli co, posłowie muszą być prowadzeni za rękę, jak dzieci z ochronki?
Nie, ale po tym głosowaniu widzę, że potrzebne są spotkania klubu z dyskusją i z decyzją - jest dyscyplina czy jej nie ma. Przecież wcześniej już kilka razy głosowaliśmy w sprawie odebrania jakiemuś posłowi immunitetu. Tak było w przypadku Antoniego Macierewicza czy Ryszarda Zbrzyznego. I wówczas w klubie długo dyskutowaliśmy. Na koniec powiedzieliśmy sobie - Macierewiczowi odbieramy, a Zbrzyznemu zostawiamy, bo to raczej sprawa dla sądu cywilnego. A tu nie było czasu, żeby to jakoś przetrawić.

Nie było rekomendacji ale było za to zaczadzenie mową Kamińskiego?
Powiem, że Aleksander Kwaśniewski nie jest z naszej bajki. Ale Kamiński czytał oskarżenia pod adresem prezydenckiej pary jako... oskarżony. A oskarżony może kłamać. On mówił w Sejmie tak jak w sądzie, broniąc swojego tyłka. Może niektórym wydało się to wiarygodne.

Antoni Mężydło, wasz poseł, mówił nawet, że to, co usłyszał od Kamińskiego, jest dla niego wstrząsające.
Antka znam jeszcze z lat 70. I to gadanie o tym, że coś nim wstrząsnęło, jest raczej w stylu Maxa Kolonki "Skandal, szok i niedowierzanie". Mną nic nie wstrząsnęło. Oskarżony ma prawo kłamać i według mnie pan Kamiński kłamał.

Część Platformy płacze, jak Pan mówi. Ale co dalej?
Nie będziemy kruszyć kopii o pana Kamińskiego, ani o pana Kwaśniewskiego. IV RP wyborcy już rozliczyli i odsunęli od władzy, jestem przekonany, że na zawsze. Jeśli były prezydent czuje się pomówiony i pokrzywdzony, to niech byłemu szefowi CBA wytoczy proces cywilny. Myślę, że prokuratura nie zamrozi na długo zarzutów wobec Kamińskiego, że sprawa wróci.

Rafał Grupiński nie ponosi odpowiedzialności? Sypnął mu się klub podczas głosowania.
Taką samą odpowiedzialność jak on, ponoszę ja czy każdy inny poseł, żaden z nas nie zażądał zwołania klubu.

Ojej, ale się nawzajem bronicie! Widzę partyjne zblatowanie.
Nie przesadzajmy z tym Kamińskim - nie on pierwszy i nie ostatni z immunitetem. Nie róbmy wielkiej wojny z jego sprawy. Sam Donald Tusk mu kiedyś darował. Mimo tego, co zrobiły służby z Weroniką Marczuk i Beatą Sawicką czy burmistrzem Wądołowskim, premier powiedział mu: - Chłopie pracuj, tylko dobrze. I zostawił go na stanowisku. Ale w którymś momencie stwierdził: - Dałem ci szansę, a ty zacząłeś kręcić i nadwerężać prawo, więc koniec.

Grupiński to dobry szef klubu PO?
Dobry. Nie wnosi nerwowości.

To widać. Każdy robi, co chce.
Nie oceniajcie nas przez pryzmat jednego, niefortunnego głosowania.

Wasi wyborcy wam darują?
Nasi wyborcy są tacy jak Platforma, różni. Jedni mówią: - Dość tego babrania, zajmijcie się poważniejszą robotą, zostawcie tę IV RP, bo ona już nigdy nie wróci. A inni będą nam mieli za złe.

A pomysł z komisją śledczą w sprawie majątku Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich?
Słyszałem, co wczoraj powiedział prokurator generalny Andrzej Seremet. A trzeba pamiętać, że to osoba akceptowana kiedyś przez braci Kaczyńskich. Że to prokurator, który raczej nie schlebia Platformie, nie dostał nawet skwitowania od premiera Tuska. I jeśli on mówi, że państwo Kwaśniewscy nie złamali prawa i że ich wszystkie środki są dobrze udokumentowane, to po co komisja śledcza? Oczywiście można już nikomu nie ufać. Tylko po co?

Czyli co, w Platformie spokojnie?
U nas się cały czas intensywnie pracuje, nie spoczywamy na laurach. Dlatego jesteśmy tak efektywni i skuteczni i dziś prowadzimy w sondażach. Zresztą nawet dyskusja o tym głosowaniu też jest cenna. Ludzie zabiorą głos, wypowiedzą się. U nas nie boją się mówić. Potrafią, jak Antek Mężydło, bronić swojej decyzji. A nie jak w innej partii "ruki pa szwam".

Coś na ten temat może powiedzieć Grzegorz Schetyna. On też nie chciał być w stylu "ruki pa szwam" i gotuje się wokół niego.
Ale co, nie wyraża swoich poglądów? Wyraża.

To jednak sól w oku premiera. I nikt tego nie kryje.
Czy ja wiem? Widzę, że rozmawiają ze sobą, nie biją się, nie plują na siebie. Są różnice poglądów, ale taka jest Platforma. Przecież ja też mam inne poglądy niż Arłukowicz czy Rosati, a jesteśmy w jednej partii i bardzo dobrze współpracujemy dla dobra Polski.

Tymczasem w Bydgoszczy 130 działaczy PO rzuciło legitymacjami. Pan się nie obawia, że to może rozlać się na Polskę?
Takie sytuacje w partiach są na porządku dziennym. Ludzie odchodzą i przychodzą. Partia to miejsce, gdzie się ścierają poglądy.

Ale tu nie o poglądy chodzi, tylko o dyktaturę w regionie, o arogancję władzy - jak mówili odchodzący.
No, wie pani, to każdemu można zarzucić. Do mojego biura przychodzą ludzie i mówią też o arogancji w spółdzielni, urzędzie czy sklepie. Co dla kogo znaczy arogancja? Jak się kogoś wybiera, to po to, żeby rządził, przynajmniej do końca kadencji. Nie może być tak, że nagle pojawi się jakiś lider, zbierze wokół siebie grupę i powie dotychczasowemu szefowi regionu - a teraz odchodzisz. Nie może tak być. Skończy się kadencja, niech stanie do wyborów i pokaże, co potrafi. Wygrajcie wybory. Bo inaczej skończy się tym, że władze będziemy wybierać na Majdanie.

A na Pomorzu bez zmian? Pytam, bo nadal szefem jest Jan Kozłowski, pełniący jedynie obowiązki przewodniczącego w regionie. To chyba niezbyt dobra sytuacja.
Niezbyt komfortowa. Oczywiście władze krajowe i regionalne będą musiały zdecydować o tym - czy robimy wybory. Sławek Nowak bardzo dobrze prowadził partię w regionie. Dobrze byłoby, gdyby jego sprawa została szybko rozstrzygnięta w sądzie na jego korzyść. Wtedy nie byłoby powodu do wybierania innego szefa. Bo Sławek ma tu autorytet i potrafi zdopingować członków partii do działania.

Tak czy owak jednak Nowak?
Sławek był najlepszy.

O wyborach samorządowych już rozmawiacie? O problemie, który może mieć prezydent Gdańska, jeśli prokuratura postawiłaby mu zarzuty?
Słyszałem, co powiedział pełniący obowiązki szefa Platformy w regionie Jan Kozłowski. Że jeśli będą zarzuty, to raczej wystawienie tego kandydata nie wchodzi w grę. Ja z kolei, nauczony tym, jaką krzywdę wyrządzono Jackowi Karnowskiemu, postawiłbym mimo wszystko na Pawła i na jego komitet wyborczy.

I uważa Pan, że Platforma tym ruchem nie strzeliłaby sobie w stopę?
A Jacek Karnowski, a burmistrz Helu, a inni skrzywdzeni? Prokuratura może postawić zarzuty, ale to nie znaczy, że one się przed sądem nie obronią.

Treści, za które warto zapłacić! REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND