Jarosław Och, politolog: Immunitet należy w Polsce przekonstruować [ROZMOWA]

"Drogówka" Wojciecha Smarzowskiego pokazała teraz, do czego jest w Polsce potrzebny posłom immunitet...
Rzeczywiście immunitet jest postrzegany przez opinię publiczną jako instrument ochrony przed odpowiedzialnością karną. A Polacy uważają, że skoro obowiązuje zasada równości wobec prawa, to tym bardziej od elity politycznej mamy prawo wymagać, by się ona wykazywała postawą szacunku wobec prawa.

To oczekiwanie widać w badaniach społecznych.
Immunitet ma w nich aż 92-93 procent ocen negatywnych, czyli jest to element naszej demokracji oceniany najbardziej krytycznie.

Znieśmy zatem immunitet we wszelkich formach?

Przypomnę, że Platforma Obywatelska w 2004 roku zaprezentowała program "4 razy TAK", którego jednym z filarów był postulat zniesienia immunitetu. Ale niewiele w tej materii zrobiono. Za to gdy się pojawiła konkretna sytuacja senatora Krzysztofa Piesiewicza, okazało się, że formacja, która na swoich sztandarach wypisała hasła zniesienia immunitetu, pozwoliła swojemu politykowi schować się za tą osłoną. Znamy wiele innych, ponadpartyjnych i ponadkadencyjnych przykładów takiego samego działania.

Podam przykład Antoniego Macierewicza, któremu chciano znieść immunitet, gdy został przez pewnego lobbystę oskarżony o pomówienie. Tylko czy w takich sytuacjach poseł nie powinien być jednak chroniony immunitetem?
Tu dotykamy problemu, czym immunitet tak naprawdę jest. W praktyce dzieli się on na dwie kategorie. Po pierwsze, jest to tak zwany immunitet osobisty, który chroni przed odpowiedzialnością za przestępstwa natury karnej. Ten właśnie rodzaj immunitetu, obowiązującego w trakcie kadencji, jest przedmiotem największej krytyki ze strony opinii publicznej.

A drugi rodzaj?
Bywa nazywany materialnym albo indeminitetem. Dotyczy on wyłączenie odpowiedzialności za te przestępstwa, które są związane z wykonywaniem mandatu - o ile nie polegały na naruszeniu praw osób trzecich. Tu się pojawia kwestia, o którą pan zapytał. Gdyby immunitet materialny został zlikwidowany, powstałaby sytuacja bardzo niebezpieczna.

Bo posłowie nie czuliby się bezpiecznie?
Mogliby sami sobie nakładać cenzurę, obawiając się, czy za słowa, wypowiedziane w sali sejmowej, nie ponieśliby odpowiedzialności wymierzonej przez sprawujących władzę.

Również pośrednio, choćby przez dyspozycyjną prokuraturę.
Oczywiście. Dlatego od lat reprezentuję pogląd, że immunitet należy w Polsce przekonstruować. Byłbym za tym, żeby zlikwidować immunitet formalny, tak by poseł odpowiadał tak samo jak każdy obywatel. Natomiast byłbym przeciwny temu, by likwidować ten tak zwany indeminitet. W mojej opinii jest on niezbędny, dając praktyczną gwarancję niezawisłości w sprawowaniu mandatu.

Tylko kto by miał rozstrzygać, co jest związane ze sprawowaniem mandatu, a co nie? Koledzy politycy?
To, po pierwsze, kwestia wymiaru sprawiedliwości, a po drugie - pewnej praktyki politycznej. Nic tak dobrze nie zrobiłoby tej sprawie jak doprecyzowanie przepisów, tak by jasno mówiły one, w jakich sytuacjach ewentualne przestępstwa byłyby uznane za związane ze sprawowaniem mandatu. Gdy jest to swobodnie interpretowane, dzieje się tak jak z tym byłym politykiem PSL, złapanym teraz na przekroczeniu prędkości. Polityk zasłonił się immunitetem członka Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Unii. Tłumaczył, że jechał na spotkanie z wyborcami...

Problem polega też chyba na tym, że posłowie sami musieliby siebie tego przywileju pozbawić.
Są pewne pozytywne symptomy. Po wyborach w 2005 roku zmieniono prawo tak, by poseł w czasie kontroli drogowej nie mógł się zasłaniać immunitetem. Ale to oczywiście zmiany niewielkie. Pamiętajmy, że immunitet regulowany jest na poziomie przepisów konstytucyjnych, zatem ewentualne zmiany wymagają większości dwóch trzecich głosów. Nadzieje na taką większość w najbliższych latach uważałbym za płonne. Ale warto o tym mówić i warto napiętnowywać przykłady nieuzasadnionego chowania się za immunitet. A przede wszystkim warto dyskutować o tym, czy tak szeroka ochrona parlamentarzystów jest w Polsce potrzebna.