Janusz Palikot: Przyjęcie euro to byłaby dla Polski najlepsza tarcza antyrakietowa [ROZMOWA]

PO czy PiS? Kto wygra wybory do Parlamentu Europejskiego?
PiS, ale minimalnie.

Dlaczego Pan tak sądzi?
Bo Platforma rządzi już długo i ludzie się nią zmęczyli. Bo złożone przez tę partię obietnice skoku jakości życia nie spełniły się na tyle, na ile ludzie oczekiwali. Bo w tej kampanii zagrała głównie wątkiem ukraińskim i bezpieczeństwem. To, owszem, podniosło jej notowania o kilka procent, ale potem mocno uderzyło w ludzi. Zresztą dobrze, że Platforma przegra.

Chce Pan, żeby wygrał PiS? To jakieś nowe, świeckie nawrócenie. Palikot, który życzy dobrze Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Ależ nie, życzę mu jak najgorzej. Chciałbym, żeby wreszcie zniknął z polityki, bo tylko ją psuje. Na szczęście niewielka wygrana tej partii, jeśli do niej dojdzie, nie będzie miała negatywnego skutku dla naszej polityki europejskiej i dla Polski. A jednocześnie może sprawić, że zniknie bariera w postaci głosowania na PO ze strachu przed PiS. I otworzą się szanse przed takimi ugrupowaniami lewicowymi jak Europa Plus Twój Ruch.

A tymczasem poparcie dla Twojego Ruchu wynosi trzy procent, jak podała przed kilkoma dniami jedna z gazet.
Badanie Homo Homini jest kompletnie niewiarygodne. Używają nazwy Twój Ruch, podczas gdy my już od trzech miesięcy jesteśmy w koalicji z Europą Plus.

Ale i tak notowania Pana partii bardzo spadły. Już Pan wie, jakie popełnił błędy?
Nie popełniliśmy błędów. Poparcie dla naszej koalicji w wyborach będzie wyższe niż 10 procent.

Grunt to dobre samopoczucie.
Zweryfikujemy to po wyborach.

W 2011 roku to Pan był czarnym koniem wyborów. Teraz niektórzy tak mówią o Januszu Korwin-Mikkem, człowieku, który ukradł Panu czapkę błazeńską. Do tej pory Pan był uznawany za błazna polskiej polityki...
To ze mnie za wszelką cenę próbowano zrobić błazna. A ja oczywiście nigdy błaznem nie byłem. Odpowiem pani tak, Leszek Kołakowski napisał kiedyś esej "Kapłan czy błazen". I jeśli dla niektórych w tym zestawie figur kapłanem jest Jarosław Kaczyński, to ja rzeczywiście wolę być błaznem. W tym znaczeniu, że poprzez prowokacje zmuszam do myślenia.

A Korwin-Mikke?
Nie sądzę, żeby osiągnął tak dobry wynik wyborczy, jak podają niektóre badania sondażowe. Owszem, w 2012 roku zabrał nam część wyborców, kiedy poparliśmy "emerytury 67". Wtedy ci najbardziej anarchizujący odeszli od nas. Ale my mamy dzisiaj zupełnie inny elektorat, jesteśmy inną formacją. Natomiast Korwin-Mikke, co trzeba przypominać, to człowiek, który uważa, że kobiety nie powinny mieć praw wyborczych, a niepełnosprawne dzieci nie powinny być w tych samych klasach, co pełnosprawne, bo mogą je zarazić niepełnosprawnością.

On to chyba świadomie robi, uznając, jak kiedyś Pan, że błaznowi wolno więcej.
Ale to nigdy nie miało nic wspólnego z tym, co ja robię. To, co Korwin głosi, jest neofaszystowskie, rasistowskie, pełne ksenofobii. Jeśli wyjmowałem wibrator w obronie gwałconych kobiet, to, owszem, wywoływałem szok. Ale chodziło tu o walkę z przemocą w komisariatach. A u niego pani tego nie znajdzie. To człowiek, który wszystko niszczy. On nie jest błaznem. Jest raczej świętym idiotą, oczywiście w cudzysłowie. Rodzajem takiego pomazańca, który niesie często szaleństwo bez żadnego przekazu.

Szaleństwo, czy, po prostu, gra z wyborcami?
On zawsze głosił takie poglądy. Zawsze uważał kobiety za podgatunek ludzi.

Niemniej na jego listach znalazły się kobiety, między innymi jego córki.
Często słyszę, że mamy ten sam elektorat. Bo on jest za legalizacją marihuany i my też. Tylko jego uzasadnienie jest takie - dajmy się narkomanom zaćpać. Będzie to nas mniej kosztowało. Niech kupują, używają, niech umierają. A my uważamy, że legalizacja zmniejszy konsumpcję i rozwiąże ten problem społeczny. Sprzedaż będzie pod kontrolą, bez dilerów, z towarem dobrej jakości.

Pan jest zadowolony z kampanii wyborczej swojej koalicji? Ze spotów, w których Ryszard Kalisz mierzy sobie obwód w pasie, Paweł Piskorski wymachuje szabelką, a Dorota Gardias robi zastrzyk Polsce strzykawką wypełnioną euro?
Co z tego, że mamy projekt nowej konstytucji z ważnymi propozycjami, skoro one nie stają się przedmiotem debaty? Donald Tusk nie chce z nikim debatować, nie tylko z Jarosławem Kaczyńskim. Miller nie chce debatować ze mną. Kuriozalne, że w parlamencie nie mamy debat. To może się tylko w Polsce zdarzyć. I media nie wywierają żadnej presji, żeby się coś w tym kierunku zmieniło. Ale wracając do spotów. Mieliśmy spoty poważniejsze, z politycznymi knurami czy emigrantami. A te, o które pani pyta, mają bardziej pokazywać osobowość polityka. I to się ludziom podoba.

Piskorski nie tylko wymachiwał szabelką, ale napisał też "Między nami liberałami" i rozgrzał media sugestią o finansowaniu KLD przez niemiecką CDU. Pan nie czuje dyskomfortu, widząc, jak on się bawi z nami w kotka i myszkę? Mówi, coś wiem, ale wam powiem tyle, ile chcę. Coś pokażę ale przed sądem albo komisją. To poważne?
Wbrew pozorom Piskorski jest bardzo poważny. Platforma i jej otoczenie wytoczyło przeciwko niemu 60 różnych postępowań. I on za nic nie został skazany. W tym sensie twierdzenie, że to polityk niewiarygodny, jest ze strony Donalda Tuska bałamutne. Jeśli premier i jego otoczenie uważają, że nie wzięli pieniędzy od CDU i od Helmuta Kohla, to powinni w trybie wyborczym podać Pawła Piskorskiego do sądu. I w ciągu 24 godzin sąd musiałby wydać wyrok. Dlaczego PO tego nie zrobiła? Bo boi się tej sprawy. A dlaczego Piskorski nie pokazuje tych dokumentów, które ma? Dlatego, że powinny je ocenić osoby kompetentne. Na konferencji prasowej zdyskredytowano by je jako nieczytelne albo mało czytelne.

Rozpisaliście się panowie w tej waszej koalicji. Książkę chciał też wydać Robert Kwiatkowski o kulisach SLD. Przeczytałam na Pana blogu, że była tak mocna, iż wydawnictwo nie zdecydowało się jej wydać w kampanii. Co w niej było takiego strasznego?
O to trzeba już byłoby zapytać samego autora. Ja tej książki nie czytałem. Wiem tylko, że to była cała historia obecnej lewicy, od powstania SdRP do dziś. Oczywiście Kwiatkowski nie jest dla Leszka Millera pobłażliwym komentatorem. Tak jak Piskorski nie był dla Tuska. Wydawnictwo Czerwono-Czarne, które opublikowało wcześniej moją książkę o kulisach Platformy i teraz książkę Pawła o liberałach, podjęło decyzję, że Kwiatkowski się nie ukaże.

Pana kolejna książka "Zdjąć Polskę z krzyża" ma więcej szczęścia. Została wydana. I znowu Pan plotkuje w swoim stylu. Tyle że tym razem o tym, kto wierzy, a kto nie. Pana zdaniem, premier Tusk nienawidzi księży i nazywa ich "czarnymi", a Jarosław Kaczyński nie zna żadnej modlitwy. Wieści jak z magla. Czy tak wypada, Panie Pośle?
Wypada. I nawet trzeba o tym mówić. Bo poziom zakłamania, politycznej hipokryzji Tuska i Kaczyńskiego, dwóch kompletnych cyników, którzy nie mają z Kościołem nic wspólnego, a ciągle się nim podpierają, jest ogromny. Kaczyński podpiera się Kościołem na sto procent, a Tusk od czasu do czasu. I taką politykę zakłamania chciałem obnażyć.

Ale skąd Pan wie, że Jarosław Kaczyński nie zna żadnej modlitwy? Modlił się Pan z nim?
Niestety, od kilku miesięcy w polskim Sejmie mamy do czynienia z czymś absolutnie skandalicznym. Politycy PiS traktują Sejm jak meczet i po niektórych uchwałach odmawiają modlitwy w stylu: "Zdrowaś Mario...".

Na głos?
Na głos i wszyscy mogą to zobaczyć, bo to jest nagrane. To nie był jakiś pojedynczy incydent posłów PiS, ale w ostatnim czasie naliczyłem kilka takich modlitw.

Co podczas modlitwy robi Twój Ruch i SLD?
Siedzimy i czekamy, aż oni skończą. A co mamy robić? Awanturować się? To wielka granda, że pani marszałkini Kopacz tego nie przerywa. Modlitwy w czasie obrad parlamentu? Niewyobrażalny skandal. Ale wracam do pani pytania - podczas tej zbiorowej modlitwy klubu PiS Jarosław Kaczyński nigdy jej nie odmawia.

Może modli się po cichu.
Można tak powiedzieć, ale jak pani dołączy do tego drugi wątek, że on jest z domu całkowicie świeckiego i że w latach 90. bracia Kaczyńscy byli antyklerykalni, to wnioski same się nasuwają. Zresztą jak pani popatrzy na te miesięcznice smoleńskie na Krakowskim Przedmieściu, gdzie też często są wspólne modlitwy, to nigdy nie widać, żeby Jarosław Kaczyński się modlił.

Myślałam, że to Leszek Miller jest największym Pana wrogiem.
Nie, problemem polskiej polityki jest Kaczyński, a nie Miller. SLD to margines, udający, że jest lewicą.

Ale to Panu bardziej spadają notowania niż Millerowi. Być może Pana ostry język się do tego przyczynia. Z jednej strony w sprawach światopoglądowych mamy np. księdza Dariusza Oko, który mocno przypiera do muru, a z drugiej Janusza Palikota, który też nie przebiera w słowach.
Ale jeśli patrzymy na poziom przemocy ze strony Kościoła wobec państwa polskiego, to bez twardego mówienia, nie odwojujemy tego. Kościół ma ogromną przewagę. Jeżeli o Trynkiewiczu, wprawdzie mordercy i pedofilu, mówiliśmy przez kilka miesięcy i mamy też przypadki, co prawda nie morderców, ale dewiantów, którzy gwałcą setki dzieci...

I to jest właśnie ten język, te mocne porównania...
Ale jeżeli arcybiskup Wesołowski jest podejrzany o orgie z chłopcami do dziesiątego roku życia, to jak to nazwać? Czy to nie skrajna dewiacja? I najpodlejsze jest to, że oni wykorzystują zaufanie, jakie rodzice i dzieci mają do księdza. To szczególnie obraża moralnie.

Gdyby Pan był na miejscu Donalda Tuska, jak by się Pan zachowywał w sprawie Ukrainy i Rosji?
Polska jak najszybciej powinna przyjąć euro. To jest ta nasza tarcza antyrakietowa. Najlepszy sposób na integrację z Unią Europejską.

Większość Polaków boi się jednak przyjęcia euro.
No to trzeba zadać Polakom pytanie - co ma nas chronić przed Rosją? Czy ochroni nas nasza armia? Nie, bo ona jest wielokrotnie mniejsza od rosyjskiej. Czy gwarancje Unii Europejskiej i NATO są twarde? Nie, przykład Ukrainy już to pokazał. Ukraina oddała broń atomową, miała podpisane w tej sprawie memorandum integralności terytorialnej, a kiedy zrobiło się gorąco, nikt w tej sprawie nie zdecydował się na wysiłek militarny.

Ale Polacy wiedzą, że euro to zaciskanie pasa, przynajmniej na początku. Może nie przez Pana, ale tych, którzy i tak już mają pasek ciasno zapięty.
Niekoniecznie tak musi być. My już dziś jesteśmy podłączeni do euro. Bo większość naszego eksportu idzie do krajów unijnych. I nic się nie pogorszy. Odwrotnie, poprawi się.

Jakoś politykowi nie wierzę, kiedy mówi, że się poprawi.
Ale, pomijając aspekt ekonomiczny, pytanie jest takie, czy te 130 miliardów złotych, które mamy wydać na armię, zapewnią nam bezpieczeństwo? Nie zapewnią. Czy wejście do strefy euro zapewni nam bezpieczeństwo? Zapewni, bo atak na Polskę byłby atakiem właśnie na strefę euro. Jeżeli Polska jest dziś bardziej bezpieczna niż Ukraina, to dlatego, że my z Berlinem prowadzimy większą wymianę handlową niż Ukraińcy. Niemcy, Francja czy Włochy tylko wtedy staną w obronie Polski, jeśli będą musieli zamykać fabryki. Bo to ich zaboli ekonomicznie.

I już na koniec: która godzina? Pan wie, że tak pytano Sławomira Nowaka po wybuchu afery zegarkowej.
Dzisiaj akurat nie mam zegarka.

Tego, którego Pan nie wpisał do oświadczenia majątkowego? Może nie trzeba nim było wcześniej kłuć w oczy.
A panią dziwi, że mam zegarek za kilkanaście tysięcy złotych? Ja, jeden z najbogatszych ludzi w Polsce, który ma samoloty, samochody?

Dziwi mnie tylko ta arogancja, że się nie wpisuje czegoś, co się powinno wpisać.
Wpisałem majątek wart trzy miliony złotych, dzieła sztuki, meble...

Ale wpisuje się każdą rzecz z osobna, która jest warta powyżej 10 tysięcy złotych. To obowiązek polityka.
A ja tłumaczę, że kupowałem ten zegarek za granicą i płaciłem kartą kredytową w euro jeszcze za kilka innych kupionych przedmiotów. I nie pamiętałem, że ten zegarek był wart więcej niż 10 tysięcy złotych. Ale kiedy tylko dziennikarz zwrócił mi uwagę, wpisałem go od razu do oświadczenia majątkowego.

Wie Pan, co ludzie pomyślą, kiedy przeczytają, że Pan kupuje zegarek za około 20 tysięcy złotych i nawet nie pamięta, że tyle kosztował?
A pani o jednym musi pamiętać, że ja przyszedłem do polityki jako człowiek bogaty. Inaczej niż minister Nowak. Kiedy on pojawił się z drogim zegarkiem, to może dziwić. Bo wcześniej nie zarabiał tak dużych pieniędzy. I to musi dziwić, zwłaszcza w przypadku człowieka, który rozdaje koncesje warte miliardy złotych na budowę autostrad.

O zegarku Sławomira Nowaka zdecyduje sąd. Ale moje zdziwienie budzi fakt, że Pan nie pierwszy raz nie pamiętał o wpisaniu czegoś do oświadczenia majątkowego. Był też kiedyś zapomniany samolot.
Z tym, że ja - w przeciwieństwie do Nowaka - od razu wpisałem zegarek, kiedy tylko dziennikarz zwrócił mi uwagę. A on po tym, jak mu to wypomniano, jeszcze przez półtora roku nie uzupełniał oświadczenia o ten zegarek. Nie mam sobie w tej sprawie nic do zarzucenia. Tym bardziej że byłem kontrolowany przez CBA i urząd skarbowy. Tego zegarka nie nosiłem zresztą przez kilka ostatnich lat. Tylko miałem na ręce takie tanie, najprostsze, czerwone, pomarańczowe, jak pani pamięta. Właściwie cała moja kampania była oparta na tych tanich zegarkach. Kiedy zajmowałem się biznesem, dobry, drogi zegarek był dla mnie elementem wizerunku. A kiedy wszedłem do polityki, zmieniłem na tani, żeby ten wizerunek odkłamać.

[email protected]

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND